Die Juden in Danzig

[Alter Danziger]

AW: Die Juden in Danzig

Hallo Wolfgang, ich habe mich da rausgehalten weil sich da diejeninge die für Juden eingetreten sind dafür haben rechtfertigen müssen und weil ich auch habe nur mit dem Kopf geschüttelt bei da so manchen Beitrag.

Es gibt so viele historische Dokumente, da braucht man nicht mehr diskutieren sondern da muss man akzeptieren was da war und da muss man auch trauern. Ich will da nicht diskutieren bei so einem Thema. Aber über neue Informationen bin ich da schon auch dankbar. Aber nicht bei Rechtfertigungen.

Alter Danziger

[Wolfgang]

AW: Die Juden in Danzig

Guten Abend,
hallo "Alter Danziger",

danke für Deine Wortmeldung. Du schreibst: "ich habe mich da rausgehalten weil sich da diejeninge die für Juden eingetreten sind dafür haben rechtfertigen müssen".

Nach dem Krieg waren solche Aussagen als Rechtfertigungen häufiger zu hören/lesen. Das Eintreten für Juden war in den Zeiten in denen sie geächtet, verfolgt und Mord bedroht waren, mit Gefahren verbunden. Haben sich diese Zeiten nicht geändert? Woran liegt es wenn man selbst heute nicht gegen Geschichtsverfälschungen eintritt, wenn man nicht vehement dagegen ankämpft, dass Geschichte verdreht wird?

Wolfgang

[waldkind]

AW: Die Juden in Danzig

Lieber Ulrich,
was die danziger Kinder anbelangt, sind wir uns einig.
Das Taktgefühl, welches du ansprichst, vermisste ich hier in dem gesamten Thread. Es mutet seltsam an, wenn Menschen zu einer Recherche-Größe geschrumpft werden, um nicht zu sagen, es entsetzt mich. Es erinnert mich an meine Recherche-Arbeiten früherer Zeiten. Genauso haben auch Nazis gedacht, in Zahlen und in Ordnungen.
Was mich anbelangt, hätte ich gerne zu diesem Thema etwas Menschliches erfahren, nicht immer nur Zahlen, Daten, Fakten, - so wie in deinem Beitrag 99. Ich gebe jetzt allerdings auf. Dokumentarische Analysen gibt es genug auf dieser Welt (Was ich allerdings nicht persönlich meine) und dieses Forum erscheint mir nicht als den geeigneten Ort mehr über danziger Juden zu erfahren. Meine Fragen bleiben ungeklärt.

Das Wort "Waldratte" hat nichts mit Humor zu tun. Dein Kommentar dazu wird mir zu denken geben. wk.

[Antennenschreck]

AW: Die Juden in Danzig

Nun denn,

Waldkind es gibt ja Fakten und jeder der will sieht sie auch.

Wenn ich rein symbolisch darstelle was ich empfinde, wenn über die wirklichen Verbrecher von damals nichts gesagt wird, so ist der mein Vergleich wohl rein sprachlich etwas heftig, allerdings in der Sache berechtigt aus meiner Sicht. Ehe wir ständig undifferenziert über Menschen urteilen welche damals oft genau so gelitten haben wie die Juden, könnten wir doch wirklich die wahren Schuldigen beim Namen nennen. Die Leute welche die NSDAP und Hitler erst so groß gemacht haben und welche einen erheblichen Vorteil aus ihrer Unterstützung weit über den Krieg hinaus aus ihrem Tun zogen. Um nicht nur so daher zu schreiben mache ich gleich mal einen Anfang mit ein paar Leuten welche sogar in Nürnberg als Verbrecher verurteilt wurden. Nur haben sie alle irgendwie eine erstaunliche Entwicklung nach 1945 durchgemacht. Aber das kann ja jeder für sich selbst recherchieren, was diese Leute getan haben und wie sie dann dafür belohnt wurden. Aber nun zu 2 Namen von den vielen deutschen Kriegsverbrechern und ihrer Geschichte:

Otto Ambros I.G.-Farben wurde zu 8 Jahren Haft verurteilt aber nach 3 Jahren entlassen.

Nach seiner Freilassung hatte er zahlreiche Aufsichtsratsposten inne: Chemie Grünenthal, Pintsch Bamag, Knoll, Feldmühle, Telefunken. Er war außerdem Berater von Konrad Adenauer, Friedrich Flick und des in einen Asbestskandal verwickelten amerikanischen Konzerns W. R. Grace and Company.


Herrmann Schmitz wurde 1935 Boschs Nachfolger als Vorstandsvorsitzender der I.G. Farben und war somit auch hauptverantwortlich für den Einsatz von Zwangsarbeitern in Fabriken und für die Finanzierung und Errichtung des KZ Auschwitz III Monowitz. Er wurde zu vier Jahren Gefängnisstrafe verurteilt und unter Anrechnung der bisherigen Haft 1949 aus dem Kriegsverbrechergefängnis Landsberg entlassen. In der Bundesrepublik wurde Schmitz 1952 Aufsichtsratsmitglied der Deutschen Bank Berlin-West und 1956 Ehrenvorsitzender des Aufsichtsrats der Rheinstahl-Rheinische Stahlwerke, deren größter Aktionär schon in der Zeit des Nationalsozialismus die I.G. Farben gewesen war.


Das ist nur ein ganz kleiner Ausschnitt, jeder könnte das im Netz finden, man braucht nicht allgemein zu verurteilen, nein die Verbrecher haben Namen und man kennt sie auch.

Tschü.......

[Uwe]

AW: Die Juden in Danzig

Es ist ja so einfach die Schuldigen weit weg zu suchen, nur nicht auch in der eigenen Familie, bei denen die man vielleicht persönlich kannte. Es gab viele Schuldige, zu viele um die Katastrophe zu verhindern. Der eine hat mehr der andere weniger Schuld auf sich geladen. Wenige waren aber unschuldig.

Heftig, fast nicht beschreibbar daneben, finde ich aber wenn man sagt "... ständig undifferenziert über Menschen urteilen welche damals oft genau so gelitten haben wie die Juden ...". Welche Menschen sind gemeint? Die Menschen, die die Nazis gewählt haben? Die, die nicht mehr sich getraut haben mit ihren jüdischen Nachbarn zu sprechen? Die, die nicht mehr bei dem Kaufmann eingekauft haben, nur weil er Jude war? Die, die weggesehen haben, als ihre Nachbarn eines Tages abgeholt worden sind und niemals mehr aus dem KZ zurückkamen? .... Haben alle diese Menschen genauso gelitten wie die Juden?

Ich schäme mich wenn ich mir vorstelle was z.B. Dan denkt und fühlt, wenn er solche Sätze liest! Da wird solange der Holocaust und anderen Naziverbrechen relativiert und mit Dingen verglichen, die absolut nicht vergleichbar sind bis ... ja bis irgendwann einer sagt, das war doch das normale Leben? Alles eigentlich gar nichts Ungewöhnliches? Wenn ich so etwas lese bin ich mir nicht mehr sicher ob die Menschheit wirklich Lehren aus der Geschichte gezogen hat.

Tief erschüttert verbleibt

Uwe

[Ulrich]

AW: Die Juden in Danzig

Ja, Uwe, solche Techniken, wie die Täter,die Mitschuldigen, die Zuschauer, die Profiteure des millionenfachen Judenmords weit weg zu suchen, oder Mitschuld der Vorfahren an der Ausgrenzung der Juden unter Hinweis auf deren eigenes - nicht-jüdisches - Leiden zu relativieren, sind lebendig, wie eh und jeh. Sie begannen vor 1933, und waren fester Bestandteil der deutschen politischen Kultur nach 1945, etwa der Bundestagsreden.
Es gab dann 1985 Weizsäckers bekannte Rede mit neuen Tönen und dann?
Das sieht man hier im Thread: Bei soviel Bereitschaft, gerade auch von jungen Leuten, die massenhafte Beteiligung der deutschen Bevölkerung auch Danzigs an der Judenverfolgung u. a. unter Hinweis auf die angeblich großen Themen dieser Welt zu relativieren, oder bestenfalls nicht zur Kenntnis zu nehmen, hat man als Jude in Deutschland keine gute Prognose, würd ich sagen - wundern würd´s mich nicht.
Ulrich

[Alter Danziger]

AW: Die Juden in Danzig

Hallo Wolfgang, ja, da habe ich mich falsch ausgedrückt als ich da sagte warum ich mich da rausgehalten habe. Du hast das da sehr gut davor gesagt was auch ich denke. Aber mit dem Schreiben habe ich es nicht so sehr und da will ich nicht anecken. Ich bin da nicht so perfekt mit dem ausdrücken was ich sagen will. Nicht alle haben eben gute Schule gehabt vor allem wenn sie aus der Kriegskindergeneration kommen.

Du hast aber sehr gut gesagt was auch ich als älterer denke. Nicht alle denken so das weiß ich, aber viele. Es muss schrecklich sein wenn Angehörige von Opfer sehen müssen dass über Täter und Mörder nicht gesprochen werden soll weil das heißt dass man Jauchekübel über die Vorfahren ausschüttet.

Aber der das gesagt hat der hat ja selber zugegeben, dass er sich sogar schon als Kind mit Jauche bespritzt hat. Man muss bei der Wahrheit bleiben und das heißt dass man da auch zugeben muss, dass die JUden nicht von allein umgekommen sind sondern dass es ungeheur viele Deutsche gegeben hat die da fleissig mitgeholfen haben bei dem furchtbaren Verbrechen. Wer das abstreitet oder das nicht sehen will macht sich genauso schuldig wie die das damals verbrochen haben.

Entschuldigung wenn ich im frühern Beitrag falsch verstanden worden bin.

Alter Danziger

[Wolfgang]

AW: Die Juden in Danzig

Guten Abend,
hallo "Alter Danziger",

wenn ich in Danzig am Bahnhof bin oder an ihm vorbei fahre, wendet sich mein Blick unwillkürlich immer auf das Denkmal das vor vier Jahren im Gedenken an die unschuldig vertriebenen Danziger Kinder jüdischer Zugehörigkeit errichtet wurde. Es gibt über dieses Denkmal einen eigenen Beitrag in unserem Forum: "Kindertransporte" ein Denkmal für die jüdischen Kinder in Danzig

Meine Antwort auf Deinen Beitrag schrieb ich in einem aufgewühlten Moment. Ich kann es nachvollziehen wenn Teilnehmer sich aus den vor Dir genannten Gründen nicht mit eigenen Beiträgen beteiligen möchten. Pardon, dass ich den Eindruck erweckte, Du wolltest Dich aus jedweder Diskussion "raushalten".

Danzig hat seine Geschichte. Und zu dieser Geschichte gehören auch jüdische Mitbürger die dort viele Generationen lebten. Lange vor dem Krieg begann die Entrechtung dieser Mitbürger. Meiner Mutter, Jahrgang 29, glaube ich, dass sie nichts mitbekam. Mein Vater, Jahrgang 26, wird mehr gewusst haben. Er sprach von einem jüdischen Klassenkameraden, der von einem Tag auf den anderen "auswanderte". Er sage mir, er wolle gerne wissen was mit ihm geschah. Erst nach dem Tode meines Vaters erfuhr ich, dass sein Klassenkamerad in einem britischen Gefangenenlager auf Mauritius umkam.

Nicht nur die Nazis machten sich schuldig, aber ihre Schuld war zumeist ursächlich für jede weitere Schuld.

Nicht jedem Danziger offenbarte sich das grausame Schicksal der Juden. Viele wollten nicht sehen, konnten nicht sehen, oder blendeten die Geschehnisse einfach aus. Es kann vor allem nicht der Stab über Jene gebrochen werden, die in den späten 20er, 30er oder sogar erst in den 40er Jahren geboren wurden. Sie waren meist zu jung oder sie glaubten/folgten den seinerzeit propagierten Idealen.

Aber es gab natürlich auch noch Menschen davor, deren Eltern und Großeltern. Und da weigere ich mich, eine generelle Reinwasche zu akzeptieren. Zuviel weiß ich über meine eigene Familie, wenn auch nur in Bruchstücken, aber es erlaubt doch einen etwas differenzierten Eindruck über das was gewusst wurde und das was man nicht wahrnehmen oder wahrhaben wollte. Es gab sehr wohl auch bei den Kindern das Wissen ob die Eltern Nazis waren oder nicht. Nazi gewesen zu sein heißt natürlich noch lange nicht, Mord und Totschlag, vor allem den systematischen, gutgeheißen zu haben. Aber wer sehen wollte, konnte sehen. Unzählige Biographien alter Danziger die in Opposition zu den Nazis standen -teils auch Biographien derer Kinder- beweisen das.

Was reitet nun Angehörige der vermeintlichen "Erlebnisgeneration" (was haben sie denn in Bezug auf die jüdischen Mitbürger erlebt?) wenn sie den Mord an ihren Mitbürgern, an ihren Klassenkameraden verharmlosend damit entschuldigen und erklären wollen, wie es zu dem "ganzen Schlamassel erst kommen konnte. Hat denn niemand mal etwas vom Versailler Vertrag gehört, vom poln. Korridor, von den poln. Schikanen (Post, Bahn, Hafen)?".

Ich bin kein Staatsanwalt, kein Richter, aber meiner Auffassung nach sind das justiziable Aussagen die an eine Leugnung des Holocaust grenzen. Dass der Verfasser weiterhin unverbesserlich unleugbare Fakten ignoriert, beweist u.a. seine jüngste Feststellung, er freue sich, ich könne in seinem sogenannten "Forum" mitlesen.

Der Mord, der Massenmord, der systematische geplante Massenmord unschuldiger Mitbürger, an Kindern, Frauen, Männern, Müttern und Vätern, Greisen ist Teil der Geschichte Deutschlands, Teil der deutschen Geschichte Danzigs. Wer dies abstreitet, wer die Schuld abstreitet, wer dies leugnet, wer dies relativiert stellt sich auf eine Stufe mit den Mördern und deren Mittäter.

Wolfgang

[Antennenschreck]

AW: Die Juden in Danzig

Hallo,

ich kann den Sinn nicht verstehen hinter diesem Verhalten. Die Verurteilten Kriegsverbrecher werden hofiert und kommen in große Positionen und Menschen, welche damals noch nicht mal geboren waren sind schuldig. Es wäre nützlich hierzu einmal die Haager Landkriegsordnung zu lesen, welche übrigens immer noch gilt. Da steht sehr viel über das Verhalten gegenüber der Zivilbevölkerung im Kriege. Und da wird keinerlei Unterschied gemacht hinsichtlich der Art der Zivilbevölkerung, ob sie schuldig ist oder nicht. Da steht auch klar zu lesen, dass schuldig immer nur der tatsächliche Täter ist. Und solange wir die wirklichen Schuldigen nicht sehen wollen / können, kann sich in unserer Welt nichts mehr zum Besseren verändern. Die wahren Strippenzieher hinter solchen Ereignissen bleiben im Dunkel. Sogar wenn sie, wie hier ausnahmsweise einmal geschehen, verurteilt wurden interessiert das niemand. Ich könnte die Liste der Kriegsverbrecher und Kriegsgewinnler noch erheblich erweitern, aber das interessiert niemand, es sind halt die Starken und über die redet man nicht. Allerdings sind es auch heute nocch die, welche für das Elend und die Kriege verantwortlich sind. Auf dieser Ebene hat es keinen Wert weiter zu diskutieren und wirklich weiter führende Erkenntnisse sind wohl auch nicht mehr zu erwarten.

Tschü......

[Helga +, Ehrenmitglied]

AW: Die Juden in Danzig

Der Mord, der Massenmord, der systematische geplante Massenmord unschuldiger Mitbürger, an Kindern, Frauen, Männern, Müttern und Vätern, Greisen ist Teil der Geschichte Deutschlands, Teil der deutschen Geschichte Danzigs. Wer dies abstreitet, wer die Schuld abstreitet, wer dies leugnet, wer dies relativiert stellt sich auf eine Stufe mit den Mördern und deren Mittäter.

So ist es, das sehe ich ganz genau so. Und das beinhaltet auch die Scham, die ich empfinde, die wir alle empfinden sollten.

[waldkind]

AW: Die Juden in Danzig

Was ich schade finde, ist, dass es in einem solchen Thread, wo es um die Juden in Danzig gehen sollte, zwei Drittel mal wieder um die Schuldfrage geht. Sollte man dazu nicht einen Extra-Thread aufmachen "Wer war schuld"? Dann bräuchte diese Frage nicht immer wieder neu in allen möglichen Gesprächsrunden aufkommen. Es scheint, als ob ein solches Anliegen "Juden in Danzig" in diesem Forum gar keine reelle Chance bekommt. wk.

[Belcanto]

AW: Die Juden in Danzig

Hallo Waldkind
Wenn es um das Thema Juden und deren Verfolgung durch die Nationalsozialisten geht, geht es auch immer, um die Schuldfrage. Man kann die Frage nach der Schuld, nicht von der Theamatik abtrennen und isoliert betrachten.

[StampCollector]

AW: Die Juden in Danzig

Wenn ich waldkind richtig verstanden habe, dann wollte sie darauf hinaus, daß die Geschichte der Juden in Danzig ja auch mehr beinhaltet, als die Diskussion, wie sie bisher verlaufen ist.
Danzig dürfte schon im Mittelalter durch seine spezielle geographische Lage eine bedeutende jüdische Gemeinde gehabt haben. Hier wäre es natürlich auch interessant zu erfahren, wie da die Verhältnisse und die geschichtlichen Ereignisse waren (Ordenszeit, Freie Stadtrepublik unter polnischer Oberhoheit, Danzig als preussische Stadt, Freie Stadt Danzig vor der Machtergreifung).
Bei einer oberflächlichen Internetrecherche konnte ich da nicht viel finden. Im Wikipedia-Artikel Danzig sind lediglich einige bevölkerungsstatistische Angaben aus der Zeit zwischen 1821 bis 1924 vorhanden. Der Artikel über die Geschichte Danzigs behandelt bei der Geschichte der Juden nur die schrecklichen Ereignisse ab 1933 bzw. 1939 und dies auch nur in sehr knapper und allgemeiner Form.

[Ulrich 31]

AW: Die Juden in Danzig

Zu #113:

Dieser Thread ist mit seinen inzwischen über 100 Beiträgen einigermaßen unübersichtlich geworden, so dass ich hier an den Beitrag #36 von Belcanto erinnern möchte, in dem er auf die sehr interessante Website "Virtuelles Schtetl" hinweist, in der man unter der Städte-Auswahl "Gdansk" das finden kann, wonach StampCollector hier fragt: ► http://www.sztetl.org.pl/de/article/.../5,geschichte/.

Gruß Ulrich

[StampCollector]

AW: Die Juden in Danzig

Als ich den Wikipedia-Artikel über die Geschichte der Juden in Deutschland las, bin ich auf das Peußische Judenedikt von 1812 gestossen, das ja auch für Danzig von Belang ist.
Aus der Schulzeit hatte ich noch die Stein-Hardenberg’schen Reformen im Hinterkopf und wusste, daß ein Bestandteil dieser Reformen die Emanzipation der Juden war. Emanzipation ist ja eigentlich ein positiv besetzter Begriff. Wenn ich aber lese, daß es bei der Gleichstellung doch einige graviernde Einschränkungen gab, kann man ja allerhöchstens von einer Teil-Emanzipation sprechen. Besonders unfair finde ich persönlich, daß jüdische Kriegsinvaliden im Gegensatz zu ihren christlichen Leidensgenossen keinen Anspruch auf eine Anstellung im Behördendienst hatten. Auch die Verweigerung von Professuren ist eine unglaubliche Diskriminierung.

http://de.wikipedia.org/wiki/Preu%C3%9Fisches_Judenedikt_von_1812