Die Juden in Danzig

[Fackel]

Hallo,

ich möchte die Vergangenheit nicht wegreden und ausradieren, aber als 48 jährige Frau, die selber eine Woche durch Israel gereist ist (u.a. auch durch die besetzten Gebiete)in Ägypten und Jordanien war und einen Vater hat, der den Krieg in all seinen Schattierungen als 14 jähriger in Danzig miterlebt hat, möchte ich daraufhin weisen:
wenn über die Schuld der Deutschen geredet wird, dann aber bitte auch darüber,
- wie Russen deutsche Frauen vergewaltigt und geknechtet haben
- welche Diskriminierungen Deutsche im Laufe der Geschichte in Grenzgebieten erlebt haben
- welche Probleme es wirklich in Israel gibt!!
- warum Deutschland überhaupt das Geld hatte, so eine Kriegsmaschinerie aufzubauen
Es gibt nämlich nicht nur eine Sicht der Dinge sondern mehrere, ansonsten können wir uns gleich auf das
"Bild -Zeitungs" Schema reduzieren lassen. Die Geschichte besteht aus mehreren Kapiteln!!
Im übrigen sollten die nachfolgenden Generation auch das Recht haben, die volle Wahrheit erfahren zu dürfen!
Viele Grüße

Heike

[Wolfgang]

AW: Politische Diskussion zu "Gedanken zum Schicksal der Danziger Juden"

Schönen guten Morgen,
hallo Heike,

Margot Beer traf in ihrem in "Unser Danzig" veröffentlichen Beitrag Es gab auch Andere: Gedanken zum Schicksal der Danziger Juden die sehr bemerkenswerte Aussage: "Das alles ist nun Historie. Jeder hat sie anders erlebt. Jeder weiß es anders."

Thema unseres Forums ist Danzig.

Diskussionen über Kriegsschuld bzw. eine Relativierung der Kriegsschuld sprengen den Rahmen unseres Forums. Dafür sind einschlägige politische Diskussionsforen besser geeignet.

Genauso wenig ist unser Forum dafür geeignet, eine Diskussion über das heutige Israel und die Palästinenser zu führen. Auch ich war in Israel (zwei Wochen), war im jordanischen und syrischen Grenzgebiet, im Negev und das was ich sah, empfand ich anders und zog wahrscheinlich auch andere Schlüsse. Mag sein, dass ich auch dadurch geprägt wurde, dass ich als Flüchtlingskind in Dachau in unmittelbarer Nachbarschaft des früheren Konzentrationslagers aufwuchs (das nach dem Krieg als Flüchtlingslager diente in dem auch meine Großmutter und andere Verwandte "wohnten").

Ich halte unser Forum ebenso für ungeeignet, darüber zu diskutieren wer den Krieg finanzierte. Es gibt "Beweise" von "Wissenschaftlern" und "Historikern" die uns alles Mögliche weis machen wollen, dabei auch nicht vor Verdrehungen, Fälschungen und Verfälschungen halt machen. Auch dafür gibt es einschlägige Diskussionsforen, in denen Schuld- und Verschwörungstheorien in voller Bandbreite "diskutiert" werden können. Diese Thematik ist aus diesen Gründen in unserem Forum unerwünscht.

Wer die vielen anderen "Wahrheiten" diskutieren will (über Google lassen sich sehr einfach zu entsprechenden Stichwörtern einschlägige Foren finden) wird ganz sicher an anderer Stelle fündig werden.

Unser Forum ist für all die vorgenannten Themen nicht geeignet und nicht dafür bestimmt!

Eines der Ziele unseres Forums ist, miteinander ins Gespräch zu kommen, zuzuhören, Verständnis und Empathie füreinander zu empfinden.

In diesem Sinne sind bitte auch politische Diskussionen zu führen. Sie können durchaus kontrovers -aber mit Achtung vor dem Andersdenkenden- geführt werden, sollten aber immer das vorgenannte Ziel im Auge behalten.

[Fackel]

AW: Politische Diskussion zu "Gedanken zum Schicksal der Danziger Juden"

Lieber Wolfgang,

danke für Deine Antwort und finde es auch gut, daß Du meinen Beitrag verschoben hast! Denke, daß ich sowieso das Thema verfehlt hatte, es stand ja auch unter einem anderen Titel. Eine ewig lange Diskussion wollte ich sowieso nicht führen und wenn Du sagst, daß dieses Forum nur Danzig betreffen sollte, so finde ich Deine Antwort berechtigt. Mir die ich selber den Krieg nicht erlebt habe, stößt es nur manchmal einfach unwillkürlich im Magen auf, wenn immer nur von der "Schuld der Deutschen" gesprochen wird. Wie schon im Zitat erwähnt: Jeder erlebt und erlebte die Realität anders.
Viele Grüße

Heike

[Wolfgang]

AW: Politische Diskussion zu "Gedanken zum Schicksal der Danziger Juden"

Schönen guten Nachmittag,
hallo Heike,

für mich war die zentrale Aussage Margot Beers die in der sie sagt, jeder habe die Geschichte anders erlebt und jeder wisse sie anders.

Persönlich erlebte Geschichte und das was man sah (bzw. das was man glaubte zu sehen) prägen häufig stärker als das Lesen noch so dicker gedruckter geschichtlicher Abhandlungen.

Unrecht ist auf vielen Seiten geschehen und man sagt nicht umsonst, ein Krieg fordere stets Opfer bei allen Beteiligten.

Ich bin mit einer polnischen Danzigerin verheiratet deren Familie im Krieg alles verlor. Meine Schwiegermutter gehörte einer gutsituierten und wohlhabenden Familie an, die in der heutigen Ukraine (damals Polen) ein Gut besaß. Zuerst wurde ihnen Unrecht von Ukrainern angetan, dann von Deutschen. Entschädigung, Lastenausgleich? Nichts, null! Aber sie überlebten wenigstens... Die Familie meiner Frau erlebte den Krieg aus einer anderen Perspektive, sie hatten andere Erlebnisse, sie wissen anderes.

Am Krieg hatte Deutschland schuld. Kein empfundenes Unrecht rechtfertigt jemals einen Krieg wie er von Deutschland ausging und eine Ausrottung Anderer wie sie von Deutschland begangen wurde. Bei der Zuordnung von Schuld in anderen Fragen halte ich mich zurück. Zu häufig ist Schuld nicht oder nicht eindeutig zuordenbar. Wer über "Schuld" diskutiert, verliert allzuhäufig die Opfer aus dem Auge. Die Suche nach Antworten auf Schuldfragen kann deswegen nicht im Mittelpunkt unserer Bestrebungen stehen, sondern das Bewusstwerden geschehenen Leides, der Versuch des Mitfühlens mit allen Opfern.

[Ulrich]

AW: Politische Diskussion zu "Gedanken zum Schicksal der Danziger Juden"

Hallo allerseits,

zu Helga, hast Du, Wolfgang, meiner Ansicht nach alles Nötige gesagt.

Ein bedeutsamer Satz von Margot Beer ist für mich: "Kein Gesetz befahl, die Fensterscheiben. jüdischer Geschäfte einzuschlagen und die Waren herauszustehlen". Frau Beer thematisiert die Initiative (nicht "Beteiligung") zahlreicher Danziger bei Judendiskriminierung und -ausplünderung. Schade, dass sie die Allgemeinheit ihrer Aussage dann mit Hilfsaktionen einzelner relativiert. So verwässert sie ihre Aussage, dass es sich um ein gesellschaftliches Massenphänomen gehandelt hat.
Grüße
Ulrich

[Poguttke]

AW: Politische Diskussion zu "Gedanken zum Schicksal der Danziger Juden"

Wikipedia - Freie Stadt Danzig - dort steht auch viel über das Schicksal der Danziger Juden. Im übrigen war Danzig das letzte Tor in die Freiheit sowohl für deutsche als insbesondere auch für die polnischen Juden.

[Poguttke]

AW: Politische Diskussion zu "Gedanken zum Schicksal der Danziger Juden"

PS. Meines Wissens ist es in Danzig nicht zu Plünderungen gekommen,meine Familie hat auch nach der "Kristallnacht" weiterhin bei Juden eingekauft

[Marc Malbork]

AW: Politische Diskussion zu "Gedanken zum Schicksal der Danziger Juden"

Aus dem Buch von Erwin Lichtenstein, Bericht an meine Familie, 1985, S. 84ff.:

"...Nacht vom 9. zum 10. November 1938 als "Reichskristallnacht" zum historischen Begriff geworden. Eine Nacht später kam es auch in Danzig zu Überfällen auf Juden und am 12. November ... erfuhr ich gegen Mittag, das ein Angriff auf die große Synagoge geplant war.

...(Gemeindevorsitzender) Rechtsanwalt Rosenbaum ... ging ans Telefon um den Polizeipräsidenten anzurufen. ...Tatsächlich erschien die Polizei, und die SA-Leute, die den Angriff ausführen sollten, flüchteten.

...Noch am gleichen Abend fuhr (= flüchtete, Anm. Rüdiger) Rechtsanwalt Rosenbaum mit seiner Frau nach Nizza...Von Rosenbaums Abreise erfuhr ich erst am nächsten Morgen... Sein Sohn Ernst ... teilte mir mit, dass die Polizei sein Büro durchsucht habe. Unsere Hausangestellte informierte mich telefonisch, dass die Polizei auch in meiner Wohnung erschienen sei. ...Ähnliche Aktionen fanden ... bei zahlreichen jüdischen Familien statt. Bei einigen Durchsuchungen wurden Waffen "gefunden" und Verhaftungen vorgenommen.

Aber schlimmer waren die Nachrichten, die ich an diesem Tage über die Angriffe auf Synagogen und auf jüdische Geschäfte erhielt. In der Nacht wurde die Synagoge in Langfuhr aufgebrochen und die Inneneinrichtung zerstört. Die Synagoge in Zoppot wurde in Brand gesteckt. Wohnungen wurden geplündert und zahlreiche Schaufenster jüdischer Geschäfte eingeschlagen. Hunderte von Juden flüchteten über die Grenze nach Polen. ..."

Siegler, Danzig Chronik, 1991, S. 358:

"In den Progromen der Kristallnacht zu Danzig werden Massenverhaftungen vorgenommen, jüdisches Eigentum beschädigt und die Synagogen in Langfuhr und Zoppot in Brand gesteckt. ...Von nun an waren sich die Danziger Juden dessen bewußt, daß ihre Emigration höchst dringlich geboten war. Weiterer Druck auf sie erfolgte durch die Einführung der Nürnberger Gesetze in Danzig ... "

[Wolfgang]

AW: Politische Diskussion zu "Gedanken zum Schicksal der Danziger Juden"

Schönen guten Abend,
hallo Gerold,

Danzig war Freistaat. Vor Eingliederung Danzigs ins Reich, also vor der vollkommenen Machtübernahme durch die Nazis konnte das Regime und seine Helfer noch nicht ganz so mörderisch gegenüber Oppositionellen und Juden auftreten.

In vielen Fällen bedeutete das einen Zeitaufschub, viele Menschen konnten sich "freikaufen" oder flüchten. Ziel war jedoch auch in Danzig die "Endlösung", also die vollständige Vernichtung der jüdischen Mitbürger. Aber auch bereits vor der "Reichskristallnacht" wurden in Danzig Juden diskriminiert, es wurden Berufsverbote ausgesprochen, sie wurden enteignet, entrechtet, ausgebürgert, inhaftiert, misshandelt, in den Freitod getrieben oder ermordet.

Nicht Alle haben weggesehen aber sehr Viele. Heute rezensierte ich das Buch Christel Wachowskis "Als die Menschen verstummten". Sie meinte damit nicht die Juden, sondern Jene, die Ende Krieges flüchteten oder vertrieben wurden. Sie schrieb in dem Buch etwas Bezeichnendes (Seite 35-36): "Zu Hause wurde nie über Politik gesprochen. Auch nicht über die Juden. Wenn wir in der Stadt Menschen sahen, die den gelben Judenstern auf ihren Mänteln aufgenäht hatten, dann redete man nicht darüber. Waren Häuser mit "Jude" beschmiert, musste man wegsehen.
Wortlos wurde uns vermittelt, dass dies nichts für uns war. Dass wir dies niemals ansprechen dürften, da wir sowieso keine Antwort bekommen würden."

Die Nazis, an der Spitze Gauleiter Forster, machten keinen Hehl daraus was sie mit den Juden vorhaben. Im "Vorposten", auf Versammlungen, wurde permanent verkündet, dass die jüdische Rasse ausgerottet werden müsse. Man ließ sich davon begeistern oder man schaute weg, schloss die Augen. Offene Kritik oder Widerstand gab es nur selten.

Das auch in Danzig unmenschlich verbrecherische Regime ist in unzähligen Erlebnisberichten, Dokumentationen, Sachbüchern, Dissertationen und Artikeln dokumentiert. Ich verfüge nur über einen winzig kleinen Teil der publizierten Fachliteratur, aber ich kann einige herausragende Bücher nennen, die einen tiefen und erschreckenden Eindruck über die entsetzlichen Geschehnisse geben.

Samuel Echt: Die Geschichte der Juden in Danzig
Erwin Lichtenstein: Bericht an meine Familie / Ein Leben zwischen Danzig und Israel
Erwin Lichtenstein: Die Juden der Freien Stadt Danzig unter der Herrschaft des Nationalsozialismus
Dieter Schenk: Hitlers Mann in Danzig / Gauleiter Forster und die NS-Verbrechen in Danzig-Westpreußen
M.Borzyszkowska-Szewczyk/Christian Pletzing: Jüdische Spuren in der Kaschubei

Die von den Nazis und deren Helfern verübten Verbrechen werden bereits in diesen wenigen Büchern so umfassend dargestellt UND BELEGT, dass sich für den Leser jedwede Relativierung oder Verharmlosung automatisch ausschließt.

Danzig war für die Juden niemals das letzte Tor in die Freiheit, sondern es bedeutete lediglich, dass sie von der Vernichtungsmaschinerie etwas später überrollt wurden wenn für sie kein "Lösegeld" aufgebracht werden konnte. Es gab in der Danziger Administration aber auch mehrere Menschen, die alles in ihren Möglichkeiten stehende unternahmen, um das Leid und Schicksal der Juden zu mindern, so z.B. Polizeirat Kammer und Robert Sanders, dem Vorsitzenden des Ausschusses "zur Förderung der jüdischen Auswanderung".

Wenn die Zahl der direkt in die Vernichtungslager deportierten jüdischen Mitbürger Danzigs relativ gering zu sein scheint, darf nicht vergessen werden, dass vielen von ihnen noch die Flucht nach Polen "glückte" - wo aber das gleiche furchtbare Schicksal auf sie wartete.

Keinen Zweifel: Es hat Danziger gegeben, die nicht wegschauten, die unter Gefahr halfen. Es bleibt trotzdem festzuhalten, dass sie zu den ERSTEN DANZIGER VERTRIEBENEN gehörten, und zwar wurden sie nicht nur aus ihrer Heimat vertrieben sondern für entsetzlich viele war es eine Vertreibung aus dem Leben.

[Ulrich]

AW: Politische Diskussion zu "Gedanken zum Schicksal der Danziger Juden"

Hallo,

ich fand gerade einen interessanten link zum thema "Jüdische Spuren in der Kaschubei", Übersicht über eine Tagung, die vor ein paar Jahren dazu in Danzig stattfand.
http://www.academiabaltica.de/files/...programm-d.pdf
Schönen Gruß
Ulrich

[Ulrich]

AW: Politische Diskussion zu "Gedanken zum Schicksal der Danziger Juden"

Hallo Poguttke,
aus dem Buch von Samuel Echt u.a.:"Am 22. Oktober 1937, unmittelbar nach der Auflösung des Zentrums und der Vernichtung des letzten Widerstands der Opposition, wurden die jüdischen Markthändler von ihren bisherigen Ständen in Danzig und Langfuhr vertrieben und von der Polizei gezwungen, in Danzig in der Büttelgasse, in Langfuhr in der Birkenallee, ihre Verkaufsstände aufzuschlagen. Diese Ausschaltung und Absonderung der fast ausschließlich polnisch-jüdischen Markthändler erfolgte unter Anwendung von Gewalt, und die ihnen zugewiesenen Plätze waren wegen der engen Zufahrtsstraßen schwer zugänglich" (Samuel Echt, Die Geschichte der Juden in Danzig, Leer 1972, S. 172).
Und zur Umgebung (vermutlich u.a. Häkergasse, Lavendelgasse): "Gleichzeitig zogen Nazihorden in Zivil, begleitet von Kindern und Neugierigen, durch die an der Markthalle gelegenen Straßen, kennzeichneten die jüdischen Geschäfte mit der Aufschrift "Jude", zertrümmerten die Fenster und beschädigten oder stahlen die Warenauslagen. Die Polizei schritt nicht ein; die jüdischen Ladeninhaber waren schutzlos" (Samuel Echt, Ebenda).

[Ulrich]

AW: Politische Diskussion zu "Gedanken zum Schicksal der Danziger Juden"

Ergänzen möchte ich noch: Es wurden in Danzig nicht nur Geschäfte jüdischer Inhaber geplündert, das bezieht sich übrigens auch auf Geschäfte der Nachkommen von Juden, es kam auch zu weitgehenden Enteignungen von Firmen und Geschäften von Juden und Nachkommen von Juden und zu Entlassungen jüdischer Mitarbeiter. Profiteure: Linientreue Danziger. Mit der systematischen Aufarbeitung der Geschichte der "Arisierungen" in Danzig ist noch nicht einmal in Ansätzen begonnen worden. Einige Namen von Räubern und Beraubten in Samuel Echts Buch.
Und zum Thema:"Danzig als Tor zur Freiheit für Juden" noch einmal der Hinweis auf die Internetrepräsentanz des unabgeschlossenen Gedenkbuchs des Bundesarchivs: "Opfer der Verfolgung der Juden unter der nationalsozialistischen Gewaltherrschaft in Deutschland 1933 -1945: Nach dem Anklicken des Links "Danzig" in die Suchmaske eingeben, ein Häkchen bei "Geburtsort" und/oder "Wohnort" setzen und auf "Suche starten" klicken. Mehr zum Schicksal der einzelnen Ermordeten erfährt man, wenn man auf die dann erscheinenden einzelnen Namen klickt.
http://www.bundesarchiv.de/gedenkbuch/directory.html, Ergebnisse oft ähnlich der Suchmaske von Yad Vashem.
Grüße
Ulrich

[Poguttke]

AW: Politische Diskussion zu "Gedanken zum Schicksal der Danziger Juden"

Den Kommentaren entnehme ich, daß ich offensichtlich mißverstanden werde. Natürlich ist auch für mich die Judenverfolgung und auch gerade im Danziger Staat ein ungeheuerliches Verbrechen, daß man eigentlich überhaupt nicht begreifen kann. Selbst wenn man die hetzerischen Reden von Forster und Konsorten hört, kann man sich doch nicht vorstellen, daß Menschen tatsächlich ernsthaft willens sind, Menschen anderer Rasse oder auch politischer Auffassung oder Religion in dieser Form zu vernichten. Natürlich habe ich auch das Buch von Samuel Echt, und für mich ist es eines der wichtigsten Bücher der Danziger Geschichte, denn er war ja selbst Danziger und hat wie kein anderer durch die genaue Auflistung der Geschehnisse genauestens nachvollziehbar gemacht, wie die ganze Entwicklung durch die Nazis hochgeschaukelt wurde. Er ist es aber auch der meine Aussage bestätigt, daß Danzig das letzte Tor für deutsche und polnische Juden in die Freiheit war. Ferner belegt er, daß die Danziger nicht so ohne weiteres für die Kristallnacht zu begeistern waren. Die sogenannten Wahlen belegen, daß die Hälfte der Danziger in Opposition zu den Nazis standen, wobei die Wahlen auch manipuliert waren. So standen ja uniformierte Nazis vor den Wahllokalen und bekannte Oppositionelle wurden kurzerhand weggeprügelt und erst garnicht ins Wahllokal gelassen. Wichtige Posten in Rundfunk, Presse, Polizei usw. wurden durch Nazis aus dem Reich übernommen. Es hat auch Opposition und Widerstand stattgefunden, jedoch gibt es hierüber keine schriftlichen Belege, aus verständlichen Gründen. Ich selbst stamme ja von einer liberalen und eher unpolitischen Danziger Familie ab, und so hat mich natürlich mein ganzes Leben lang die Frage bewegt, was haben wir Danziger denn nun eigentlich verbrochen, daß wir so bestraft werden? Womit haben wir Danziger verdient, als einziger Staat in Europa alle Rechte zu verlieren bis zum heutigen Tage? Wieso gilt der Versailler Vertrag für Polen, Deutschland, und andere Staaten in Europa, aber nicht für uns? Wieso greift die uns vertraglich zugesicherte völkerrechtliche, internationale Vereinbarung der Schutzgarantie und Schutzverpflichtung nicht? Schließlich wurde die Judenvernichtung in allen von den deutschen Nazis eroberten Staaten durchgeführt, und auch Mitläufer hat es in allen Staaten gegeben. Aber selbst Deutschland und Österreich, die Ursprungsländer der Nazis, existieren weiterhin als Staaten, nur eben wir Danziger nicht. Was haben wir Danziger also falsch gemacht, daß man alle unsere Generationen so bestraft und uns Völkerrecht, Menschenrecht, und die europäischen Grundsätze vorenthält? Warum werden kommunistische Kriegsverbrechen bis heute nicht verfolgt?

[asche]

AW: Politische Diskussion zu "Gedanken zum Schicksal der Danziger Juden"

Eigentlich besteht kein Zusammenhang zwischen Judenverfolgung einerseits und Vertreibung/Annexion/Racheakten andererseits. Von Gerechtigkeit im heutigen Sinn war damals nirgends die Rede. Bis weit in die 1970er Jahre hinein ("nach Vietnam") galt überhaupt Moral als eine innerstaatliche Sache, während zwischen den Nationen das Gesetz des Dschungels herrschte, genau wie von Goebbels interpretiert.

Die Straf- und Entschädigungsforderungen jüdischer Organisationen waren im Vergleich dazu ausgesprochen zivil, aber auch hier zahlten Unschuldige für die Schuldigen mit, und die Empfänger waren nicht immer die am stärksten Geschädigten.

Auch heute ist das sogenannte "Völkerrecht" bezüglich seiner Gerechtigkeitsansprüche nicht mit dem deutschen/europäischen Strafrecht vergleichbar. Verbrecher aus ex-kommunistischen EU-Staaten können allerdings sehr wohl angeklagt werden, es geschieht aber wegen der Beweislage selten (genau wie bei Nazi-Verbrechern).

Alexander

[Ulrich]

AW: Politische Diskussion zu "Gedanken zum Schicksal der Danziger Juden"

Hallo, liebe Forumsmitglieder,
Anlässlich des heutigen Holocaust-Gedenktages wiederhole ich gern:
Die Aussage "Danzig als Tor zur Freiheit für Juden" ist nur die eine Seite der Medaille. Die andere Seite findet man u.a. in der Internetrepräsentanz des unabgeschlossenen Gedenkbuchs des Bundesarchivs: "Opfer der Verfolgung der Juden unter der nationalsozialistischen Gewaltherrschaft in Deutschland 1933 -1945: Nach dem Anklicken des Links "Danzig" in die Suchmaske eingeben, ein Häkchen bei "Geburtsort" und/oder "Wohnort" setzen und auf "Suche starten" klicken.
Bei "Geburtsort" "Danzig" finden sich die Namen von 441 ermordeten, in Danzig geborenen Juden, bei "Wohnort" "Danzig" 325 ermordete Juden, die in Danzig wohnten.
Mehr zum Schicksal der einzelnen Ermordeten erfährt man, wenn man auf die erscheinenden einzelnen Namen klickt.
http://www.bundesarchiv.de/gedenkbuch/directory.html,
Schönen Gruß
Ulrich