Störtebeker - ein Danziger?

[waldkind]

AW: Störtebeker - ein Danziger?

Hallo Arndt,
ich habe mir deine sehr interessanten Recherchen herauskopiert. Für alle Fälle, falls dieser Thread unter den Hammer gerät.
Vielen ank für die viele Arbeit, die du dir hier gemacht hast.
Beste Grüße vom waldkind.

[Antennenschreck]

AW: Störtebeker - ein Danziger?

Hallo,

ich hatte ja schon länger mal angeregt, einen Thread nur zu Geschichte von Danzig zu erstellen, welcher z.B. in einzelne geschichtliche Epochen aufgeteilt wird. Ich weiss nicht ob hier z.B. schon mal Thema war das Danzig früher Asagard genannt wurde.

Tschü....

[Antennenschreck]

AW: Störtebeker - ein Danziger?

Hallo,

hier mal ein Abschnitt, welcher das Rechtssystem im 13. Jahrhundert im Danziger Bereich (die Gegend östlich der Oder) beschreibt.

Die markgreve dinget bt sines selves hulden over ses weken, dar vint jewelk man ordel over den anderen, den man an sinem rehte nicht beschelden mach.

In unserer Sprache:

Der Markgraf hält Gericht alle 6 Wochen, und zwar kraft seiner eigenen obrigkeitlichen Gewalt; und in diesen Gerichtssitzungen finden Beisitzer das Urteil über ihresgleichen, von denen nichts weiter gefordert wird, als das sie unbescholtene Männer sind.

Eine solche Rechtssprechung stand allerdings nur den neu angesiedelten Bewohnern zur Verfügung und nicht den alteingesessenen Slawen. Dieser Gerichtstag war der Nachfolger des germanischen Dingtages, aus dem sprachlich unser heutiger Dienstag geworden ist. Für die nichtdeutsche, alteingesessene Bevölkerung gab es noch eine Zeit lang (sich auflösenden) Reststrukturen aus ihrer eigenen
Verwaltung. In den Städten selber (wie z.B. Danzig) hatten sich schon vorher (vor dem 12. Jahrhundert) eigene Rechts- und Verwaltungsstrukturen etabliert, welche scheinbar nur den deutschen Verhältnissen angepasst wurden, und mehr oder weniger allen Bewohnern weiterhin zur Verfügung standen.

Tschü.....

[Antennenschreck]

AW: Störtebeker - ein Danziger?

Hallöle,

übrigens durften damals nur Gleiche über Gleiche richten, will sagen ein freier Bauer konnte kein Beisitzer sein, wenn ein Ritter prozessbeteiligt war. Dann waren die Beisitzer alle auch Ritter, auch wenn ein Bauer gegen einen Ritter klagte. Der Richter / Schulze / Markgraf leitete den Prozess nur, hatte aber nicht das Recht zu urteilen. Er durfte nur das Urteil der Schöffen / Beisitzer verkünden. Der Schuldige mußte den Geschädigten entschädigen und eine festgelegte Geldstrafe an das Gericht bezahlen, bei Bauern 30 Schillinge, bei Rittern 60 Schillinge. Eine Unterscheidung in Freie und Unfreie gab es in diesen Gebieten damals nicht, sondern es gab Bauern, Bürger und Ritter. Die Bürger hatten allerdings ihren eigenen Rechtskreis in den Städten, und nahmen somit eine Sonderposition ein. Vom 10. bis zum 12. Jahrhundert gab es auf dem Lande (an manchen Orten) allenfalls eine Art kirchliche Rechtsprechung für die zugewanderte Bevölkerung, welche allerdings von der weltlichen später verdrängt wurde.

Tschü......

[Antennenschreck]

AW: Störtebeker - ein Danziger?

Hallöle,

während im 12. und 13. Jahrhundert im Deutschen Reich bei einem Rechtsstreit die Schwere der Tat darüber entschied, ob der Fall vom Hoch- oder Niedergericht ausgetragen wurde, war in den ostelbischen Gebieten entscheidend welchem Stand die Prozessbeteiligten angehörten. Hier kam also erstmalig eine Art Standesrecht zum Einsatz, und es konnte nicht mehr jeder vor jedem Gericht klagen. Beim germanischen Ding war das ein Grundsatz, das im Klagefall keiner Vor- oder Nachteile, abhängig von seinem Status, hat.
Ein freier Bauer konnte also sicher nicht direkt (nicht mal theoretisch) vor das königliche Reichsgericht ziehen, und sich über seinen Markgrafen beschweren.

Tschü.....

[Antennenschreck]

AW: Störtebeker - ein Danziger?

Hallöle,

da die eigentlichen Landesherren (Markgrafen) in der Regel nicht vor Ort waren, setzten sie Amtswalter in den Gebieten ein. Sie selber erschienen nur sporadisch an unterschiedlichen Orten (vermutlich nicht in den Wintermonaten wegen der schlechten Straßenverhältnisse). In den Städten führten die Vogte das Hohe Gericht und die Schulzen die niederen Gerichte. Die Vogte waren direkte Untergebene der Markgrafen, und waren oft für mehrere Orte zuständig. Die Schulzen wiederum waren der jeweiligen Stadt unterstellt und auch in ihr wohnhaft. Durch die ständige Finanzknappheit der Markgrafen gelang es bis zum Ende des 14 Jahrhunderts allen größeren Städten das Amt des Vogten den Markgrafen abzukaufen, und mit auf ihren Schulzen zu übertragen. Sie hatten somit die gesamte Rechtssprechung in ihre eigene Verantwortung übernommen. Man sollte dabei nicht vergessen, dass es sich hierbei um eine recht gute Einnahmequelle handelte, denn einer war (in der Regel) immer schuldig und mußte die 30 - 60 Schilling bezahlen.

Tschü....

[Bartels]

AW: Störtebeker - ein Danziger?

Hallöle,

Dankeschön für die neuen Infos!

Was war das königliche Reichsgericht? - Ich kenne das Reichskammergericht in Speyer (später in Wetzlar - in beiden Orten dauerten die Prozesse ewig) und das Kaiserliche Hofgericht Rottweil, - auch als das "jüngste Gericht" bezeichnet, weil dort Kinder aus dem Hochadel weit vor der Volljährigkeit als Richter ernannt wurden (Papas Geld machte es möglich).

Im Linksrheinischen kannte man keinen "Schulze", sondern den Schultheiss. Dieser war immer ein ortsansässiger Vertreter des Landesherrn und wurde allein von diesem ernannt - er war entweder ein Orts- oder Regional-Gouverneur.

In manchen (grösseren) Orten gab es Ratsbürgermeister (vom Stadtrat gewählt) UND Gemeindebürgermeister (von den Bürgern gewählt) als Gegengewicht zum Schultheissen-Amt.

[Antennenschreck]

AW: Störtebeker - ein Danziger?

Hallo Rudolf,

die Gerichtsbarkeit im frühen Mittelalter war eine relativ verworrene Einrichtung, welche zudem in den verschiedenen Gebieten unterschiedlich geregelt war. Im Grundsatz befand sich das ganze System gerade im Übergang vom germanischen Dingrecht zum römischen Standesrecht (oder Kirchenrecht). Dieser Übergang vollzog sich über mehrere Jahrhunderte hinweg, mit unterschiedlicher Geschwindigkeit in den verschiedenen Gebieten. In den neu hinzu gekommenen Gebieten wurde im Prinzip gleich ein neueres Rechtswesen eingeführt. Da es sich bei den Gerichten um eine (fast die einzige) gute Geldquelle handelte, versuchte jede lokale Gemeinschaft (Instanz) möglichst viel Gerichtsbarkeit an sich zu ziehen. Entsprechend viele unterschiedliche Gerichte gab es dann eben auch, auf die Schnelle fällt mir ein:

- Reichsgericht
- Hofgericht
- Kammergericht
- klerikales Gericht
- hohes Gericht
- niederes Gericht
- Schiedsgericht
- Ordensgericht
- ........

Die Grenzen zwischen den unterschiedlichen Gerichten sind oft unklar, und sie mußten eigentlich von allen Prozessbeteiligten anerkannt werden. Aber ob ein Gericht wirksame Urteile sprechen und durchsetzen konnte, zeigte sich dann immer erst im Einzelfall. Da wurde schon mal ein Fürst vom Reichsgericht in Abwesenheit schuldig gesprochen gesprochen und es passierte absolut gar nix. Umgekehrt wurde jemand von einem niederen Gericht (was eigentlich gar nicht zuständig war) für schuldig erkannt und bei der nächsten Gelegenheit aufgegriffen und hingerichtet. Der oberste Rechtsträger (König / Kaiser) war eben in der Regel weit weg, und erfuhr von solchen Geschichten oft erst nach Jahren wenn es eh schon zu spät war. Aber eigentlich wäre das Thema einen eigenen Unterpunkt im Menu wert (z.B. Danzigs historische Entwicklung, gestaffelt nach Epochen und Themen wie z.B. Geldsystem, Wirtschaftssystem, Rechtssystem,.....) und ist hier in dem Thread etwas unglücklich aufgehoben. Ich habe mich etwas mit den Themen Preussen, den Askaniern und dem Geschlecht von Hohenberg / Zollern (Burggrafen von Nürnberg) befasst, und da kommt recht viel Info gerade auch zu dem Thema Danzig vor. Ab ca. Mitte 13. Jahrhundert lässt sich schon eine Menge dazu finden.

Tschü.......

[Antennenschreck]

AW: Störtebeker - ein Danziger?

Hallöle,

nach langer Zeit nun wieder mal was zu diesem Thema. Ich habe jetzt tatsächlich in einem sehr alten Buch einen Bezug zu dem Namen Störtebecker, als Seeräuber, gefunden. Allerdings wird es dadurch eher noch verworrener.
Die ganze Störtebecker Geschichte verweist, in ein zeitliches Umfeld von ca. 1395 - 1405. Zu dieser Zeit entstanden die Vitalienbrüder (Lebensmittelversorgung für das belagerte Stockholm), gab es Wulf Wulflam und seinen Bruder, Königin Margarethe, die Friedenskoggen, den Sieg der Preussischen Flotte über die Vitalienbrüder auf Gothland, die gefangenen Ratsherren in Heringsfässern, die Besetzung Visbys...... und und und. All diese Ereignisse hat es tatsächlich so oder ähnlich (in dieser Zeit) gegeben, aber es gibt keinen Beleg für einen Klaus Störtebecker zu dieser Zeit! Urkundlich wird ein solcher erst für ca. 1432 erwähnt, also knappe 30 Jahre nach seiner Hinrichtung auf dem Hamburger Grasbook! Es sind da scheinbar mehrere historische Ereignisse zusammengekippt worden, welche so gar nichts miteinander zu tun hatten. Ansonsten ist der Verweis auf Klaus Störtebecker eher unspektakulär, er war ein Schiffskapitän von vielen (deren Namen teilweise auch genannt sind), von einer Flotte Kriegsschiffen, welche von den wendischen Städten gegen König Erich von Dänemark eingesetzt wurden. Sonst konnte ich nicht weiter über ihn erfahren. Allerdings erwarte ich inzwischen auch nicht mehr viel Neues dazu, da ich schon ca. 20 weiter in der Geschichte gekommen bin. Aber hingerichtet wurde er ganz bestimmt nicht, dafür wird sein Name viel zu beiläufig erwähnt.

Tschü....

[Rahmenbauer14, + 1.11.2021]

AW: Störtebeker - ein Danziger?

... und in Ralswiek lebt er immer noch!!!

Ahoi !

Rainer

[Fischersjung]

AW: Störtebeker - ein Danziger?

...das Störtebeker in Ralswiek lebhaft anzutreffen ist, kann ich persönlich bestätigen ;-)....hab ihn gesehen !

Gruß ins Salzhaff !

Joachim

[Poguttke]

AW: Störtebeker - ein Danziger?

#53 Was die Danziger Gerichtsbarkeit angeht habe ich mal eine Dissertation gelesen. Die neue Rechtsform wurde erst in Amstersam und in Danzig eingeführt. Also diverse Strafen wurden nach Gesetzen reguliert, und vor allem wurde auch an die Rehabilitation gedacht, also Straftäter wieder zu einem normalen Leben zurückzuführen. Interessant fand ich,daß in Danzig erst zum Tode Verurteilte executiert wurden, wenn sie sich zum christlichen Glauben bekannten. Also erst Taufe, dann Hinrichtung.

[Cilian]

AW: Störtebeker - ein Danziger?

Etwas zu Störtebeker/Störtebecker/Störtzebecher:

Heirat am 07.04.1630 in Elbing hl. Leichnam
Hans Heyduske, mit Dorothea, Christoph Störtzenbechers rel. vid.

[Wolfgang]

AW: Störtebeker - ein Danziger?

Schönen guten Abend,

das Magazin "National Geographic" veröffentlichte online einen dem berühmten Seeräuber Klaus Störtebeker gewidmeten Artikel. Er zeigt zwar keine neuen bahnbrechenden Erkenntnisse auf, aber er ist trotzdem lesenswert. War Störtebeker Danziger? Wurde er in Hamburg hingerichtet? Oder war er mit dem noch 1413 in Danzig lebenden Johann Störtebeker identisch?

Hier ein Auszug aus National Geographic:

Störtebeker – ein ehrbarer Kaufmann?
Es kann aber auch sein, dass Störtebeker überhaupt nicht hingerichtet wurde. Neuere Forschungen legen nahe, dass der Pirat eigentlich Kaufmann und Kapitän war und als Johann Stortebeker zumindest bis 1413 in Danzig lebte. Daneben könnte er ein gut laufendes Geschäft als knallharter Inkasso-Dienstleister betrieben haben. Demzufolge trieb er für andere Kaufleute gewaltsam Waren und Schiffe ein. Und das völlig legal.

Denn damals gab es noch kein Gewaltmonopol auf See. Es gehörte offenbar zum üblichen Geschäft unter Kaufleuten aus verfeindeten Städten, sich gegenseitig auf See auszurauben. Der Kaufmann-Theorie zufolge war Störtebeker also kein Rebell, sondern ein ganz normaler Mensch seiner Zeit. Vermutlich ging er in der guten Gesellschaft ein und aus. Zum gesetzlosen Helden auf See hat ihn vermutlich erst die Legende gemacht – und unsere Faszination für Abenteuer und Mysterien."

Schöne Grüße aus dem Werder
Wolfgang

[Belcanto]

AW: Störtebeker - ein Danziger?

Sehr interessant. Mit der Schreibweise ist so, dass es im 15.Jahrhundert noch keinen Umlaute, etwa ö gab. Stoertebeker, Stoertebaecker, Stoertebaeker und vielleicht noch andere Schreibweisen, müsste man erforschen. Zurzeit der Hanse, stellte der Landesherr (König) oder sonstiger Bevollmächtigter "Caperbriefe aus". Der Kapitän, der ein solches Recht besaß konnte kapern.