Maler, Grafiker, Bildhauer

[waldkind]

AW: Maler, Grafiker, Bildhauer

Vielen Dank, Ulrich.

Als Berlinerin kenne ich die beiden Kunstgegenstände aus eigener Anschauung. Einige der Moabiter Kirchen besuche ich hin und wieder, wegen der Stille. Den Altarsockel der Moabiter Johanniskirche, den hatte ich mir genau angesehen und mich gefragt, was das wohl für ein Täfelchen ist. Denn es sah sehr alt aus, älter als die Kirche selber je hätte sein können. Und auch die Art des Werkes fand ich sowohl für eine Evangelische Kirche als auch für die Moabiter Gegend sehr ungewöhnlich. Man müsste dem mal nachgehen, hatte ich gedacht. Jetzt weiß ich warum!!!

Die Gemäldegalerie besuche ich regelmäßig und habe da alles gesehen. Die sehr alten Bilder fesseln mich eher wegen des Alters und der Technik. Die Motive wiederholen sich laufenden Meters. So soll die Gemäldegalerie mindestens noch ein weiteres Werk mit dem Motiv "Heilige Dreifaltigkeit als Gnadenstuhl" haben, nämlich das Salzburgische um 1470. Das Motiv soll auf die Bildgestaltungen des Robert Campin (um 1375 - 1444) fundieren.

Bei dem Gnadenstuhl der Marienkirche stechen mir zunächst zwei Details ins Auge. Das eine ist die Krone des Gott-Vater. Es wird echtes Blattgold sein???
Das zweite ist, ich meine zu sehen, dass die Füße des Jesus nicht den Boden berühren. Das bedeutet in der Aussage, das der Gottessohn nicht von dieser Welt ist. Seine Rolle als Gott-Sohn ist höher rangiert als seine Rolle als Mensch.
Hier mal ein Link zu wikipedia über das Motiv des Gnadenstuhls. Vielleicht findet sich das Motiv in Danzig öfter???

https://de.wikipedia.org/wiki/Gnadenstuhl

Zuerst einmal frage ich mich, ob Altarsockel und das Altarbild zusammen gehörten vor 1942 in der Marienkirche.

Lieber Ulrich, natürlich bekommst du eine Zeitung von mir, wenn es soweit ist. Man kann sie auch online finden. Ich setze den Link dann hier hinein. LG waldkind.

[Ulrich 31]

AW: Maler, Grafiker, Bildhauer

Lieber Marc,

ich komme zurück auf die von Dir in #275 gezeigten Orgelengel von Meißner in der Danziger Marienkirche mit movie-maker-Behandlung und prima passender Musikuntermalung. Hab dafür mit meiner großen Anerkennung herzlichen Dank. Ich bewundere dieses schöne Hobby der Erinnerungssammlung von Dir mit seinen großartigen Ergebnissen und danke Dir auch dafür, dass Du uns gelegentlich einen Blick in Deine "Fotokiste" werfen lässt. Ich freue mich jedenfalls immer darüber.

Beste Wochenendgrüße
Ulrich

[waldkind]

AW: Maler, Grafiker, Bildhauer

Schatzkammer St. Marien - Kunstweberei

Liebe Forumer,
ich bin nicht sicher, ob wir jemals diese Links angesehen haben. Es geht um eine Dokumentation aus 1870 über die Kunstweberei und Stickerei liturgischer Stoffe. Es gibt zwei Bände. Band I umfasst Text, Band II Fotografien. Würde ich gerne in Farbe sehen, den Band II. Und es stellt sich die Frage, wo diese ganzen Gewänder abgeblieben sind. Wenn es jemand weiß? LG wk.

https://books.google.de/books?id=ObBTAAAAcAAJ&printsec=frontcover#v=onepage&q&f=false

https://books.google.de/books?id=5KJKe-OLt8EC&pg=PP5#v=onepage&q&f=false

[Marc Malbork]

AW: Maler, Grafiker, Bildhauer

Lieber Ulrich (zu Nr. 287): Corona und nicht so gutes Oktoberwanderwetter in Berlin gaben mir gerade Gelegenheit endlich mal im Keller die ganzen Westpreußenbücher abzustauben und auf der Festplatte die Unmengen an eigenen und fremden Fotos durchzusehen. Schaun wir mal, was ich hier vlt. noch anschleppen kann ... :-)

Für's liebe Waldkind (Nr. 288) schleppe ich gleich mal das Stichwort "Danziger Paramentenschatz" und u.a. diesen Link an: https://www.freunde-islamischer-kuns...amentenschatz/

Beste Grüße
Marc

[waldkind]

AW: Maler, Grafiker, Bildhauer

Lieber Marc,

hab Dank für deinen Hinweis auf den Paramentenschatz der Marienkirche. Stoffweberei ist zwar nicht vordringliches Thema in diesem Thread, aber es ist durchaus ein spannendes Thema. Es sagt viel aus über die Verbindung der Menschen zur Kirche. Mir hilft es, mich in die damalige Zeit einzufühlen und dadurch auch die Tafelmalerei, die wir angesprochen hatten, zu verstehen. Es ist eine Welt, die wir heute emotional kaum verstehen können.

Für mein Empfinden sollte der Altarsockel, der sich in der Moabiter Johanniskirche befand, älter sein als das Tafelbild, das sich in der Gemäldegalerie befand. Wer weiß, vielleicht stammte der Altarsockel schon aus einer Vorgängerkirche von St. Marien. Natürlich spekuliere ich, dass Sockel und Bild von der Georgenbruderschaft oder dem Orden gestiftet wurde. Denkbar ist auch, dass reiche Kaufleute die Werke stifteten, entweder um sich einen Platz im Himmel zu erkaufen oder der Jungfrau Maria zu dienen oder sich ein Ansehen im Artushof zu verschaffen. Berechnung alleine aber reichte nie aus, um ein Altarbild zu stiften. Es ging auch um die Darstellung des eigenen Kultus und die Vermittlung von Glaubensinhalten. Es kam damals häufiger vor, dass sich Edelleute, Kaufleute selbst als einen der Heiligen, die auf so einer Tafel dargestellt wurden, porträtieren ließen. Das finden wir z.B. bei Albrecht Dürer, der Stephan Paumgartner als St. George darstellte (und dem George damit die jugendliche Heldenkraft raubte).
Wenn dieser Altarsockel gestiftet wurde, war es ein Kaufmann, der mit Norwegen handelte??? Über die Beziehungen zwischen Norwegen und Danzig im 12.Jh. bis 14. Jh. wüsste ich gerne mehr. Dann kann ich diesen Altarsockel besser einordnen.

Was so ein echtes waldkind ist, das befindet sich auch dann noch im Eichenwald, wenn eine Tafel des Mittelalters auf Eichengrund gemalt wurde Ich gehe in Corona-Zeiten, und nicht nur dann, auch bei diesem grauen Novemberwetter gerne draußen spazieren. Da sind die leuchtendenFarben der wieder blühenden Blumen, die dem Grau etwas entgegen setzen. LG waldkind

[waldkind]

AW: Maler, Grafiker, Bildhauer

Liebe Forumer,

nach Durchsicht der bisherigen Quellen zu dem Dreifaltigkeitsaltar der Marienkirche, die im Frühjahr von Berlin zurück in die Marienkirche von Danzig gebracht wurden, sei ergänzend hinzugefügt:

Altarsockel und Altarbild sollen definitiv zusammengehören. Diese Altarwerke sollen von der Georgenbruderschaft Danzig gestiftet worden sein. Auf der Rückseite der Werke sollen die Figuren des König Artus und dem Großmeister des Deutschen Ordens dargestellt sein. Mir ist nicht klar geworden, wer genau der Großmeister ist. Ist es der Hochmeister, der das höchste Amt im Orden inne hatte oder ist es der Großgebieter, der das zweithöchste Amt inne hatte?

Wir sehen in der Predella in der Mitte den Gnadenthron, links St. Georg und rechts St. Olav von Norwegen. Über St. Georg muss man hier nicht nachdenken, weil er der Schutzpatron des Deutschen Ordens und der Georgenbruderschaft war. Olav von Norwegen gibt einem aber schon ein paar Denksportaufgaben mit. Olav war König von Norwegen und wurde kurz nach seinem Tod heilig gesprochen. Er wurde zum Symbol in ganz Skandinavien. Offensichtlich nicht nur dort. Dabei will ich die Beziehungen Danzigs zu Norwegen im Bezug auf die Hanse und den Handel dahin gestellt lassen, denn das wäre ein viel zu weites Feld. Dennoch soll erwähnt sein, dass Danzig für Norwegen aufgrund seines Getreidehandels von großer Bedeutung gewesen sein mochte und Norwegen eventuell wegen seiner Kenntnisse in der Schiffsbauerei. Dargestellt in der Predella ist Olav aber nicht als König, sondern als Heiliger. Und damit steht auch der Wunsch nach Christianisierung und Festigung des Christentums im Vordergrund. Beide Ritter, sowohl Georg als auch Olav wurden als Märtyrer geheiligt.

Derlei Darstellungen von Rittern auf Flügelaltären sind für die damalige Zeit typisch. Typisch ist auch die Darstellung des Sieges eines Ritters über den Drachen, welche wir anderen Ortes sowohl für Georg als auch für Olav finden.

Mit den besten Grüßen für einen schönen Sonntag ohne Corona-Langeweile, das waldkind.

[Marc Malbork]

AW: Maler, Grafiker, Bildhauer

Hallo waldkind: Die Berliner Gemäldegalerie hat 1999 ein Buch über ihren Fremdbesitz herausgegeben ("Dokumentation des Fremdbesitzes - Verzeichnis der in der Galerie eingelagerten Bilder unbekannter Herkunft"). Bearbeiterin war die langjährige Direktorin Irene Geismeier. Nachdem Willi Drost in seiner Marienkirchenmonographie die Rückseite der Altartafel, soweit ich sehe, überhaupt nicht beschreibt, nimmt Frau Geismeier bei den zwei Personendarstellungen gar keine namentliche Zuschreibung vor. Zitat: "Rückseite bemalt. Ornamente auf rotem Grund. 2 stehende bärtige Heilige: li. mit Pelzmütze, Wappen, 3 Kronen und Schwert; re. mit Pelzmütze, Schwert und Schild".

Beste Grüße
Marc

[waldkind]

AW: Maler, Grafiker, Bildhauer

Lieber MArc,
vielen Dank für diesen Hinweis.

Die Information, dass es sich bei den beiden Figuren auf der Rückseite der Altartafel um König Artus und dem Großmeister des Deutschen Ordens handeln soll, habe ich von einer polnischen Seite.
Grundsätzlich gilt, dass man Primärquellen für seine Recherche heranziehen soll. Das ist mein Wunsch, es so gut wie möglich zu tun. Es wird nämlich viel geschrieben, was letztlich doch nur zusammen gereimt war. Einer schreibt vom anderen ab und nachher glaubt jeder, so war es. Daher schreibe ich das Wörtchen "soll" dazu, wenn es sich nicht um Angaben aus einer nachprüfbaren Primärquelle handelt. Ich bin immer wieder erstaunt, wie wenig wirklich fundiertes Material über derlei Werke veröffentlicht wird.
Daher bin ich für jede Info dankbar.

Meine Frage an dich: Gibt es in der Dokumentation von Irene Geisheimer auch eine Abbildung dazu oder nur diese Text-Beschreibung bzw. gibt es noch weitreichendere Beschreibung zu dem Altarbild? LG waldkind

[Marc Malbork]

AW: Maler, Grafiker, Bildhauer

So, liebes waldkind, ich habe Dir jetzt mal den Eintrag aus dem Fremdbesitzverzeichnis für ein paar Tage auf Flickr hochgeladen. Auf der Rückseite der Tafel sieht man mit bloßem Auge fast gar nichts, aber die Leute von der Gemäldegalerie dürften da ihre speziellen technischen "Durchleuchtungsmittel" haben.

https://www.flickr.com/photos/934976...posted-public/

https://www.flickr.com/photos/934976...posted-public/

[waldkind]

AW: Maler, Grafiker, Bildhauer

Lieber Marc,

vielen Dank für Text und Bilder. So können hier alle mitlesen. Ich habe mir diesen Katalog heute in der Zentralen Stadtbibliothek von Berlin ausgeliehen.

Wir haben nun eine Menge stichhaltige Informationen. Nämlich, dass Predella und Tafel definitiv zusammen gehören. Dass es sich um norddeutsche Kunst handelt. Ich erinnere mich an einen Maler aus Lübeck späteren Datums, der exakt so malte. Vielleicht hängt das zusammen. Wir sehen, dass das Bild sehr beschädigt war und also aufwändig restauriert werden musste. Wir wissen nun wie groß das Bild ist, nämlich 170 x 161 cm. Wenn sich die Tafel bis 1972 im Evangelischen Konsistorium in der Berliner Jebenstraße befand, so will ich vermuten, dass sich auch die Predella bis zur Leihgabe an die Johanniskirche in Moabit dort befand.
Was die Rückseite der Tafel betrifft, lässt sich einiges erkennen. Da ist das Wappen auf der linken Seite. Ich meine darin drei Kronen zu erkennen. Hat jemand eine Idee, welches Wappen es ist? Man kann die Fellmützen sehen, das Schwert und das Schild der rechten Person. Man sieht diesen Quastengürtel der linken Person, aus dem man etwas schließen könnte, wenn man mehr Ahnung hätte.
Und dann ist da noch die ausgiebige Ornamentik. Da vermute ich, dass die Rückseite dieser Tafel auch betrachtet werden konnte und nicht immerzu an der Wand hing. Welchen Sinn sollte es machen ein so aufwändig gestaltetes Bild stets zu verdecken?
Außerdem lässt die Ornamentik sowohl der Vorderseite als auch der Rückseite der Tafel einen flämischen Einfluss vermuten. Wenn die Bilder in Farbe wären, könnte man bestimmt mehr erkennen.

Was ich jetzt noch wissen möchte ist, ob das Bild bzw. die Bilder mit Ölfarbe oder mit Temperafarbe gemalt wurde. Super, ich freue mich, dass wir schon so viel über den Altar wissen. LG waldkind.

[waldkind]

AW: Maler, Grafiker, Bildhauer

Liebe Forumer,

ich habe die Darstellung auf der Rückseite der Altartafel auf mich wirken lassen.

Es macht für mich keinen Sinn dort Heilige darzustellen, wo doch niemand sie sieht. Es macht aber Sinn dort die Stifter der Altartafel darzustellen. Da der Hochmeister der Georgenbruderschaft auch „Großmeister“ genannt wird, ist es plausibel, dass einer der Stifter der Hochmeister der Georgenbruderschaft war.
Ein zweiter Stifter wird kaum König Artus gewesen sein, obwohl dieser auch mit Fellmütze und Drei-Kronen-Wappen dargestellt wird. Ich denke eher an einen nordischen Zusammenhang. Das Wappen erinnert mich an die Kalmarer Union. Nach der Schlacht von Tannenberg mit Polen-Litauen konnte sich der Deutsche Orden eigentlich keine Zwistigkeiten mit den Nordländern leisten. Die aber gab es. Da es im Norden, z.B. in Schweden viele Deutsche ansässig waren und es auch deutsche Bruderschaftsgründungen gab, so würde sich leicht ein damit im Zusammenhang stehender nordischer Stifter gefunden haben bzw. ein Danziger Stifter, der eng mit dem Norden verbunden war. Auf diese Art und Weise wäre die Darstellungen auf der Predella mit denen auf der Retabel-Rückwand plausibel.
Mit den Engländern und somit mit König Artus gäbe es z.B. einen Zusammenhang über Philippa, die Tochter des Heinrich IV, die 1406 den König der Kalmarer Union heiratete.
Sicher ist, dass damals alle Beteiligten Bärenfellmützen mochten. Daher werden wir darüber keinen Aufschluss auf die Person finden. Aber ich weiß, dass in jedem schwedischen Märchen ein Bär vorkommt und dass daher die großen starken Bären für Schweden große Bedeutung hatten.

Wir könnten die Stiftung des Altars zumindest auf zweierlei Weise deuten. Es kann zum einen ein Bittgesuch an Maria gewesen sein, dass sie eine schützende Hand auf die Nordisch-Deutschorden-Beziehung legt. Und natürlich ein Bittgesuch an die Gnade Gottes, denn um diese geht es in dem Altar. Der Altar könnte aber auch eine Bekräftigung des Friedens von Vordingborg gewesen sein oder Ähnliches.
Es mag noch Information in dem Schild der rechten Person liegen und in den Gürtelquaddeln der linken Person. Aber das kann ich nicht gut erkennen.

Zuletzt könnte ich mir vorstellen, dass diese Rückwand zuerst allüberall mit den Ornamenten bezogen wurde und darauf wurden dann die Personen gemalt. So kommt es optisch nämlich, da die obere Farbschicht beschädigt ist, zu Irritationen in der Wahrnehmung.

Dieses nur als ein paar Anregungen meinerseits und gegen Corona-Langeweile. Ich bin aber gespannt, ob es in diesem Forum Gegenvorschläge zu den Darstellungen auf der Rückwand der Altartafel gibt. LG vom waldkind.

[Peter von Groddeck]

AW: Maler, Grafiker, Bildhauer

Hallo Waldkind,
in katholischen Kirchen werde die Altäre in der Passionszeit zugeklappt. Dann siehst Du die Rückseite. Ansonsten musst Du nach hinten laufen.
Gruß Peter

[waldkind]

AW: Maler, Grafiker, Bildhauer

Lieber Peter,
danke für den Hinweis.

Das hatte ich auch schon überlegt mit dem Zuklappen. Nur ist da nichts zum Klappen. Es gab häufig Altartafeln mit zwei Seiten, eine besonders schöne Seite, die nur zu besonderen Zeiten gezeigt wurde und eine Seite für den normalen Alltag. Ich dachte, die Rückseite dieser Altartafel ist so umständlich fest gemacht, dass ich mir nicht vorstellen konnte, dass die Tafel so umständlich gewechselt wurde. Das würde mit der Zeit ausleiern. Vielleicht war das ursprünglich mal anders gehandhabt worden.

Wenn diese Altartafel zum Betrachten gewendet wurde, dann könnte es sich bei den Abbildungen auch um Heilige handeln. So würde es sich auch erklären, warum der Gnadenstuhl sowohl auf der Altartafel als auch auf dem Altarsockel dargestellt wurde. Das habe ich nämlich bisher nicht verstanden, warum zwei mal das gleiche Motiv genommen wurde, wo es noch so viel andere Motive hätte geben können.
Wenn man zum Betrachten der Rückwand nach hinten laufen sollte, so wäre doch die Festmachung irgendwie hübscher gestaltet worden!?

Wenn eine Altartafel in der Katholischen Kirche nur in der Passionszeit geschlossen wird, könnte man sich ein Wenden der Tafel durchaus vorstellen. Denn dann würde sie nur zwei mal jährlich gewendet worden sein. LG waldkind.

[waldkind]

AW: Maler, Grafiker, Bildhauer

Liebe Forumer,

auf der Jagd nach einer dieser Musennotizen ist mir ein Schnipselchen entgegen geflattert, auf dem ein Name steht mit dem Hinweis "wikipedia". Gebe ich hier gerne weiter für eine Mußezeit gegen Corona-Langeweile.

Christoph Sapovius
* um 1660
+ August 1710 Berlin
Bildhauer in Danzig und Berlin

Allmählich wird klar, wie eng die Kunstszene in Danzig und in Berlin miteinander verbandelt war.

https://de.wikipedia.org/wiki/Christoph_Sapovius

Sollten wir den Bildhauer schon irgendwo erwähnt haben, seid nachsichtig mit mir. Ich verliere bisweilen die Übersicht. Über Hinweise zu Werken von ihm freue ich mich.
Allen einen schönen Sonntag, wk.

[waldkind]

AW: Maler, Grafiker, Bildhauer

Liebe Forumer,

nun ist es so weit. Es gibt grünes Licht um einen Artikel über die Predella in der Moabiter Kiezzeitung (moabit°21) zu schreiben. Ihr erinnert euch, der Altarsockel kam gemeinsam mit der Altartafel im Krieg von der Danziger Marienkirche nach Berlin. Dabei schmückte der Altarsockel Jahrzehnte lang den Altar in Berlin Moabit. 2020 kehrten Altarsockel und Altartafe zurück in die Marienkirche zu Danzig. Folgend der Link zur Erinnerung.

https://www.uek-online.de/kirchliche-kunstgegenstande-kehren-in-die-st-marienkirche-danzig-zuruck-830.php

Ich möchte versuchen ein Meinungsbild zu erstellen aus Meinungen der Danziger, der Moabiter und den Forumern hier. Wenn Ihr Lust habt schreibt mir eure Meinung zu der Geschichte der Predella und der Tafel, hier oder per PN. Alle Meinungen werde ich anonym verwerten.

Am 31. Januar ist meine Deadline. Ich bin gespannt, was Ihr zu sagen habt. Liebe Grüße für ein gesundes frohes Jahr, das waldkind.