Anton Rathkes Lebenswerk in Praust

[DerSteegener]

AW: Anton Rathkes Lebenswerk in Praust

Hallo Wolfgang!

Jetzt habe ich schon zwei Danziger Kantapfelbäume gekauft und gepflanzt und jetzt kommst Du noch mit der "Elise Rathke". Hast Du das nicht früher gewusst? Jetzt muss ich wohl einen Kantapfelbaum wieder rausrupfen um Platz die Elise Rathke zu schaffen. Na dann hab ich dann wohl einen männlichen und einen weiblichen Apfelbaum, die sich vielleicht gegenseitig befruchten

Viele Grüße vom Steegener
Frieder

[Rathke]

Hallo Miteinander,

ich habe nach langer Zeit angesichts verstärkter Digitalisierung wieder meine Ahnenforschung aufgenommen. Ich hatte glücklicherweise damals die Kopie einer offizielle Abstammungsurkunde meines Grossvaters „Otto Felix Rathke“. Der älteste dort vorkommende Rathke-Name mit einem Geburts Datum 17.8.1838 ist „Carl Heinrich Rathke“. Darunter ist über ein durchgestrichenes Datum 25.02.1804 zu erkennen. Als Eltern werden „Michael Johann Rathke“ sowie Rosalia Maria Blaskowski genannt (nach Heirateintrag von 1835 ) . Schau ich bei Familysearch finde ich unter exakt den gleichen Personen/Datumsangaben überall Personen mit dem Nachnamen „Radtke“. Allerdings gibt es ebenfalls für andere Kinder auch Kombinationen mit „Rathke“. Ich hab mich schon immer gefragt ob ich hier der offiziellen Urkunde oder der mehr zeitnahen Angabe trauen sollte.

Haben die damals wohl nur auf Zuruf und Hören in die Bücher eingetragen ? Wie vertrauenswürdig sind die Eintragungen bei den Kirchen ?

Ich finden bei Sankt Albrecht auch für eine Susanna Renata Siewert ( 1802) "gemixte" Rathke/Radtke bzw. Siewert/Siebert Heirats (1830) und Kindeseintragungen. Das letzte Kindergeburtsdatum ist von 1834. Ich könnte mir vorstellen, das es hier dann zu einem Versterben gekommen sein könnte. Weiss jemand wo ( oder hat Zugriff auf ) die Register der Todesfälle von 1834 in Sankt Albrecht sind?

Gibt es hier eine Verbindung zu Minna Siebert /Anton Rathke hier ?

Bin dankbar für jeden Vorschlag
Detlef

[Karsten_A]

Hallo Detlef,

willkommen zurück!

Die Eintragungen in den Kirchenbüchern sind üblicherweise recht vertrauenswürdig.
Allerdings betrifft das nicht die Schreibweise der (Nach-)Namen, denn die wurden - wie schon von Dir vermutet - nach Gehör eingetragen. Unterschiedliche Schreibweisen bedeuten also nicht, dass es sich um unterschiedliche Personen/ Familien handelt.
Erst bei den Standesämtern (ab Oktober 1874) ist die Schreibung normalerweise der dann offizielle Name, teils mit formalen und beglaubigten Korrekturen auch einzelner Buchstaben.
Abweichungen beim Sterbealter in den Kirchenbüchern von 1, manchmal auch 2 Jahren sind nicht so ungewöhnlich.

Mit Abstammungsurkunden kenne ich mich nicht aus, aber wenn sie von der Kirche bzw. vom Standesamt kommen, würde ich sie auch für zuverlässig halten.

Was meinst Du mit "zeitnahe Angaben"? Die Angaben bei familysearch? Die sind von unterschiedlicher Qualität, meist sehr hilfreich bei der Suche, manchmal aber auch einfach falsch. Meine Vorgehensweise: Bei familysearch Hinweise suchen, aber alle Angaben in den Kirchenbüchern überprüfen. Bei besonderen Fällen muss man sich selber eine Meinung bilden, im Zweifel auch lieber mal eine Angabe offen lassen als einfach die erstbeste herzunehmen.
Welche Angaben widersprechen sich denn?

Ein Taufregister St. Albrecht von 1824...1857 gibt es bei https://www.familysearch.org/ark:/61...=431&cat=17610 (Seiten 432...751)
Bei familysearch sind auch einige/ viele Jahrgänge über die Suche vorhanden, habe aber nicht parat, welche.

Hier einige Auszüge aus St. Albrecht, chronologisch sortiert. 1834 gab es außer den beiden unten aufgeführten keine weiteren gestorbenen Radtke. Blaskowski sehe ich in diesen Auszügen nicht.

1) Heiratsregister 5.10.1830: Johann Michael RADKE - Susanna Renata SIEWERT
Nr : 28
Wohnort der Braut : Borgfeld
Tag und Jahr der Trauung : den /: 5 :/ fünften October 1830
Namen der Getrauten, Stand und Confession nebst Wohnort des Bräutigams: Der Jung und Schneidergeselle Johann Michael Radke aus St. Albrecht, Sohn des Parzellen Pächters Nicolaus Radke aus Pfarrdorf St. Albrecht, mit der Jungfer Susanna Renata Siewert, Tochter des verst[orbenen]: Pächters Gottlieb Siewert aus Borgfeld beide k[atholischer]. Rel[igion].
Alter des Brautpaars : Er 26 Sie 28
Zeugen : Anton ____ (Eycke?) aus St. Albrecht und Joh. Tokarski aus Borgfeld.


2) Sterberegister + 14.1.1834: Mathilde RADTKE
Nr : 13
Wohnort : Pfarrdorf St. Albrecht
Name, Stand, Religion des Verstorbenen: Mathilde ehel(). Tochter des Schneider und Einwohner Johann Radtke und der Susanna Renata geb. Siebert. beide kath().
Alter : 11 Monate
Tag Monat und Stunde des Todes : Den /: 14t :/ vierzehnten Januar 1834 4 Uhr Morgens
Ort, Tag u Monat der Beerdigung : an der Kapelle d. 17 Janr. 1834
Krankheit : Auszehrung
Arzt : -
Bekannte oder praesumtive Erben : die Eltern


3) Taufregister * 29.4.1834: Susanna Albertine RADKE (aus einer sehr schlechten Aufnahme; vmtl. Radke; evtl. auch Ratke oder Radtke)
Nr : 66
Wohnort : Pfarrdorf zu St. Albrecht
Vater : Johann Radke Schneider kath
Mutter : Susanna g. Siebert kath.
Tag u Stunde der Geburt: den /: 29 :/ neunundzwanzigsten April _ (1?) Uhr ___ (Nachm[ittags]?)
Tag der Taufe : Den /: 1_ :/ ___zehnten (vmtl. achtzehnten) Mai
Taufnamen des Kindes : Susanna Albertine
Taufzeugen : Andreas ____ (Wilm?) _________________________________


4) Sterberegister + 18.5.1834: Susanna Renata RADTKE
Nr : 68
Wohnort : Pfarrdorf St. Albrecht
Name, Stand, Religion des Verstorbenen: Susanna Renata Radtke geb. Siebert Ehefrau des Schneider und Einwohner Johann Radtke, beide kath().
Alter : 32 Jahre
Tag Monat und Stunde des Todes : Den /: 1_ (16? 18?) :/ ___zehnten (vmtl. achtzehnten) Mai 18__ (evtl. 1834) 6 Uhr morgens
Ort, Tag u Monat der Beerdigung : an der Kapelle d. 21 Mai 1834
Krankheit : im Kindbette
Arzt : -
Bekannte oder praesumtive Erben : der Ehemann mit 2 minor[ennen]. Kinder


5) Heiratsregister 19.5.1835: Johann RADTKE - Maria LEHZKOWSKI
Nr : 9
Wohnort der Braut : St. Albrechter Pfarrdorf
Tag und Jahr der Trauung : den /19/ neunzehnten Mai 1835
Namen der Getrauten, Stand und Confession nebst Wohnort des Bräutigams: Der Wittwer und Schneider Johann Radtke aus Pfarrdorf St. Albrecht mit der Jungfer Maria Lehzkowski älteste Tochter des verst[orbenen] Arb[ei]tsm[ann]. Joh[ann]. Lehzkowski aus Prangschin beide kathol().
Alter des Brautpaars : Er 31 Sie 25
Zeugen : Anton Eycke, Eigenthümer aus St. Albrecht, und Joh. Denz Wassermüller aus Praust


6) Taufregister * 17.8.1838: Carl Heinrich RADKE
Nr : 101
Wohnort : Pfarrdorf St. Albrecht
Vater : Johann Radke Schneider k[atholisch]
Mutter : Maria g. Letzkowski k[atholisch].
Tag u Stunde der Geburt: den /: 17 :/ siebenzehnten August 6 Uhr ____
Tag der Taufe : Den /: 26 :/ sechs u zwanzigsten August
Taufnamen des Kindes : Carl Heinrich __ (Hier steht noch ein Marker, der nur bei männlichen Getauften vorkommt. Also wohl ein Hinweis auf den Militärdienst. Kann ich aber nicht lesen. Evtl. "rec" oder nur "m" oder auch was ganz anderes)
Taufzeugen : Andreas ____ (Wilm?) _____ (Schmidt?) aus St. Albrecht; Justin_ ____(Eycke?) _____ aus St. Albrecht


Viele Grüße

Karsten

[Rathke]

Hallo Detlef,

willkommen zurück!

Die Eintragungen in den Kirchenbüchern sind üblicherweise recht vertrauenswürdig.
Allerdings betrifft das nicht die Schreibweise der (Nach-)Namen, denn die wurden - wie schon von Dir vermutet - nach Gehör eingetragen. Unterschiedliche Schreibweisen bedeuten also nicht, dass es sich um unterschiedliche Personen/ Familien handelt.
Erst bei den Standesämtern (ab Oktober 1874) ist die Schreibung normalerweise der dann offizielle Name, teils mit formalen und beglaubigten Korrekturen auch einzelner Buchstaben.
Abweichungen beim Sterbealter in den Kirchenbüchern von 1, manchmal auch 2 Jahren sind nicht so ungewöhnlich.

Mit Abstammungsurkunden kenne ich mich nicht aus, aber wenn sie von der Kirche bzw. vom Standesamt kommen, würde ich sie auch für zuverlässig halten.

Was meinst Du mit "zeitnahe Angaben"? Die Angaben bei familysearch? Die sind von unterschiedlicher Qualität, meist sehr hilfreich bei der Suche, manchmal aber auch einfach falsch. Meine Vorgehensweise: Bei familysearch Hinweise suchen, aber alle Angaben in den Kirchenbüchern überprüfen. Bei besonderen Fällen muss man sich selber eine Meinung bilden, im Zweifel auch lieber mal eine Angabe offen lassen als einfach die erstbeste herzunehmen.
Welche Angaben widersprechen sich denn?

Ein Taufregister St. Albrecht von 1824...1857 gibt es bei https://www.familysearch.org/ark:/61...=431&cat=17610 (Seiten 432...751)
Bei familysearch sind auch einige/ viele Jahrgänge über die Suche vorhanden, habe aber nicht parat, welche.

Hier einige Auszüge aus St. Albrecht, chronologisch sortiert. 1834 gab es außer den beiden unten aufgeführten keine weiteren gestorbenen Radtke. Blaskowski sehe ich in diesen Auszügen nicht.

1) Heiratsregister 5.10.1830: Johann Michael RADKE - Susanna Renata SIEWERT
Nr : 28
Wohnort der Braut : Borgfeld
Tag und Jahr der Trauung : den /: 5 :/ fünften October 1830
Namen der Getrauten, Stand und Confession nebst Wohnort des Bräutigams: Der Jung und Schneidergeselle Johann Michael Radke aus St. Albrecht, Sohn des Parzellen Pächters Nicolaus Radke aus Pfarrdorf St. Albrecht, mit der Jungfer Susanna Renata Siewert, Tochter des verst[orbenen]: Pächters Gottlieb Siewert aus Borgfeld beide k[atholischer]. Rel[igion].
Alter des Brautpaars : Er 26 Sie 28
Zeugen : Anton ____ (Eycke?) aus St. Albrecht und Joh. Tokarski aus Borgfeld.


2) Sterberegister + 14.1.1834: Mathilde RADTKE
Nr : 13
Wohnort : Pfarrdorf St. Albrecht
Name, Stand, Religion des Verstorbenen: Mathilde ehel(). Tochter des Schneider und Einwohner Johann Radtke und der Susanna Renata geb. Siebert. beide kath().
Alter : 11 Monate
Tag Monat und Stunde des Todes : Den /: 14t :/ vierzehnten Januar 1834 4 Uhr Morgens
Ort, Tag u Monat der Beerdigung : an der Kapelle d. 17 Janr. 1834
Krankheit : Auszehrung
Arzt : -
Bekannte oder praesumtive Erben : die Eltern


3) Taufregister * 29.4.1834: Susanna Albertine RADKE (aus einer sehr schlechten Aufnahme; vmtl. Radke; evtl. auch Ratke oder Radtke)
Nr : 66
Wohnort : Pfarrdorf zu St. Albrecht
Vater : Johann Radke Schneider kath
Mutter : Susanna g. Siebert kath.
Tag u Stunde der Geburt: den /: 29 :/ neunundzwanzigsten April _ (1?) Uhr ___ (Nachm[ittags]?)
Tag der Taufe : Den /: 1_ :/ ___zehnten (vmtl. achtzehnten) Mai
Taufnamen des Kindes : Susanna Albertine
Taufzeugen : Andreas ____ (Wilm?) _________________________________


4) Sterberegister + 18.5.1834: Susanna Renata RADTKE
Nr : 68
Wohnort : Pfarrdorf St. Albrecht
Name, Stand, Religion des Verstorbenen: Susanna Renata Radtke geb. Siebert Ehefrau des Schneider und Einwohner Johann Radtke, beide kath().
Alter : 32 Jahre
Tag Monat und Stunde des Todes : Den /: 1_ (16? 18?) :/ ___zehnten (vmtl. achtzehnten) Mai 18__ (evtl. 1834) 6 Uhr morgens
Ort, Tag u Monat der Beerdigung : an der Kapelle d. 21 Mai 1834
Krankheit : im Kindbette
Arzt : -
Bekannte oder praesumtive Erben : der Ehemann mit 2 minor[ennen]. Kinder


5) Heiratsregister 19.5.1835: Johann RADTKE - Maria LEHZKOWSKI
Nr : 9
Wohnort der Braut : St. Albrechter Pfarrdorf
Tag und Jahr der Trauung : den /19/ neunzehnten Mai 1835
Namen der Getrauten, Stand und Confession nebst Wohnort des Bräutigams: Der Wittwer und Schneider Johann Radtke aus Pfarrdorf St. Albrecht mit der Jungfer Maria Lehzkowski älteste Tochter des verst[orbenen] Arb[ei]tsm[ann]. Joh[ann]. Lehzkowski aus Prangschin beide kathol().
Alter des Brautpaars : Er 31 Sie 25
Zeugen : Anton Eycke, Eigenthümer aus St. Albrecht, und Joh. Denz Wassermüller aus Praust


6) Taufregister * 17.8.1838: Carl Heinrich RADKE
Nr : 101
Wohnort : Pfarrdorf St. Albrecht
Vater : Johann Radke Schneider k[atholisch]
Mutter : Maria g. Letzkowski k[atholisch].
Tag u Stunde der Geburt: den /: 17 :/ siebenzehnten August 6 Uhr ____
Tag der Taufe : Den /: 26 :/ sechs u zwanzigsten August
Taufnamen des Kindes : Carl Heinrich __ (Hier steht noch ein Marker, der nur bei männlichen Getauften vorkommt. Also wohl ein Hinweis auf den Militärdienst. Kann ich aber nicht lesen. Evtl. "rec" oder nur "m" oder auch was ganz anderes)
Taufzeugen : Andreas ____ (Wilm?) _____ (Schmidt?) aus St. Albrecht; Justin_ ____(Eycke?) _____ aus St. Albrecht


Viele Grüße

Karsten

Hallo Karsten,

vielen, vielen Dank für deine sehr ausführliche Antwort. Sie war genau das auf was ich gehofft habe.
Ich hatte mir schon damals, als ich beim ersten Mal geforscht hatte, gedacht, das der Abstammungsurkunde, die von einer Behörde in den späten 30er ausgestellt wurde, hier die korrekten Einträge hat.

mit den zeitnahen Angaben meinte ich, dass es aufgrund der Vielzahl von Rathke/Radtke/ Radke Schreibweisen es für mich schwierig war den richtigen Weg weiter zu identifizieren.

deine Angabe unter Punkt 4 war genau die Angabe, die mir gefehlt hat. Susanna Siebert war die erste Frau bon Johann Michael Rathke und hat nach ihrem Tod wieder kurzfristig geheiratet.

Also vielen Dank noch mal.
Viele Grüße yDetleg

[Rathke]

Hallo Karsten,

Zum 1. Eintrag: Vater Nikolaus Rathke, Pächter in Sankt Albrecht, Familienerzählung über Gartenbau und Kirschbäume, die geerntet wurden, eine Susanna Renate Siewert als Ehefrau Aus Borgelde und als Tochter eines Gottlieb Siewert als Pächter in Borgfelde. Beide Namen auch bei Anton Rathke uns Minna Siewert auftauchend in Smollainen. Ich habe mal die Ki dazu befragt und die sah hier auch Ansätze, konnte ber Datentechnisch dazu konkret nix weiter beitragen. Weißt du da mehr oder besser bei den Sandgrube Rathkes ?
Vielen Dank schon mal im voraus
Detlef

[Karsten_A]

Hallo Detlef,

nein, mit den Rathkes kenne ich mich nicht aus.

Bei der Heirat von Johann Michael Radke am 5.10.1830 ist er 26 J, demnach also geboren zwischen 6.10.1803 - 5.10.1804.
Der erste Treffer in diesem Zeitraum ist:

7) Geburtsregister 2_ (25? 23??).3.1804: Johannes Michael RATTK_
Taufe : 26.3.1804
Wohnort: St. Albrecht.
Eltern : Nicolaus RATTK_ + Christina; katholisch
Über den Vornamen (Im Text Michael Johannes) stehen die Zahlen 2 (bei Michael) und 1 (bei Johannes), welches ich einfach mal so interpretiere, dass die Vornamen vertauscht, also Johannes Michael sein sollen.


8) Heiratsregister 6.7.1800: Nicolaus RATTKE - Christina KUSIKIN (https://www.familysearch.org/ark:/61...S-XP2F?lang=de)
Nicolaus ist Junggesell aus Praust
Christina ist eine Wittwe aus St. Albrecht
beide katholisch

Das passt gut zusammen.


Den Tod des früheren Ehemanns von Christina Kusikin würde man kurz vor der neuen Heirat erwarten. Ich finde zumindest einen Sterbeeintrag eines 32-jährigen Stanislaus Kozi_k (Kociek? Kozick?) vom 16.12.1799, wohnhaft in St. Albrecht, keinen weiteren von 1.1.1798 an. Das könnte passen.

Bei den Geburten finde ich auch dazu passend am 23.1.1798 die Geburt eines Kindes von einem Stanislaus Kozik und Christina, katholisch, Wohnort St.Albrecht, danach keine weiteren mehr (allerdings nur extrem schnell durchgesehen, ohne Gewähr). Davor habe ich keine mehr gesucht.

Eine gute Nacht

Karsten

[Rathke]

Hallo Karsten,

vielen, vielen Dank für deine umfangreiche und schnelle Antwort.

Bezügliche der Einordnung zum Rufnamen hab ich mich schon immer gefragt wonach ich da gehen kann, da viele meiner Verwandtschaft zwei oder gar drei Vornamen hat. Werde auch mal die anderen geburtseinträge darauf checken.

Bezüglich der Angaben zu den Einträgen scheint mich dann ja der Weg eindeutig Richtung Praust zu schieben. Bezüglich der Ehefrau von Nikolaus ist ja im Heiratseintrag ein weiterer Ansatz für eine Nachnamesuche gegeben.

Wie weit zurück geht es eigentlich noch Bei Praust und Sankt Albrecht und wo geht es gegebenfalls weiter. Ich wundere mich sowieso auf welchen Fundus du zugreifen kannst. Ich hab bisher bezüglich Sankt Albrecht meist nur auf die online Daten von familysearch und auf meine unscharfen Fotos zugreifen können, die ich in deren Forschungszentrum in Dortmund von den mikrofichen machen konnte.

Also nochmals vielen Dank für deine spätnächtlichen Bemühungen
Detlef

[Karsten_A]

Hallo nochmals,

inzwischen sehe ich auch Deine Eintragungen unter https://www.familysearch.org/de/tree...tails/MFCS-8SS.
Die Daten dort verdienen mal ein kritisches Review, auf die Schnelle halte ich Folgende für zweifelhaft:
- die Heirat von Nicolaus Rathke mit Christina angeblich am 15.12.1846 in Praust. Das dürfte wohl eher der 6.7.1800 sein, siehe unter 8)
- Die Taufe von Susanna Siebert 1802, angeblich in Wonneberg, Bayern. Da dürfte wohl eher Wonneberg im Kreis Danzig/ Danziger Höhe gemeint sein.

und noch zwei Hinweise zu den Namen der Eltern:
- Der angeblich Nachname "Conj" von Christina (vmtl. dem lateinischen Taufeintrag von Johann entnommen): Das ist die lateinische Abkürzung für conjunx oder conjugis (Genitiv) oder im Plural, also Ehefrau, Ehepartner bzw. Ehepaar.
- Der Vorname "Nicolai" (vmtl. dem lateinischen Taufeintrag von Johann entnommen): Das ist die lateinische Genitiv-Form des Vornamens Nicolaus.

Viel Spaß noch weiterhin

Karsten

PS: In den nächsten Tagen bin ich viel unterwegs und daher gar nicht oder wohl nur selten online.

[Karsten_A]

Hallo Detlef,

sehe erst jetzt Deine Antwort von vorhin.

Bzgl. Rufnamen: So eine Nummerierung bzw. Umstellung der Reihenfolge der Vornamen habe ich bisher noch nicht gesehen. Meist wird einfach einer der meist mehreren Taufnamen als Rufname genutzt. Aber ich finde keine Regelmäßigkeit, ob das nun der erste oder zweite Vorname ist. Ich glaube am häufigsten ist es wohl, den ersten Taufnamen als Rufnamen zu nutzen, habe das aber nicht gezählt. Es lohnt sich jedoch meist, den Rufnamen herauszufinden/ zu notieren, damit man die anderen gefundenen Einträge plausibilisieren kann. Ich sehe nur sehr selten, dass zwischen mehreren Rufnamen gewechselt wird.

Ja, ich selber habe auch nur teils sehr unscharfe Aufnahmen und schaue diese direkt durch oder suche erst bei familysearch.

Zu St. Albrecht gibt es in Regensburg hier (https://bistum-regensburg.de/fileadm...herverzeichnis .pdf; nach "Albrecht" suchen oder auf Seite 8 ganz oben) oder hier (https://westpreussen.de/pages/forsch...len.php?ID=57; siehe unter (3)) die Info darüber, welche Daten noch wo existieren.

Ich weiß nicht, ob man heute noch in den Forschungszentren auf die St. Albrechter Kirchenbücher zugreifen kann. Wenn Du mal wieder dorthin fahren würdest, wäre ich an einigen Seiten aus St. Albrecht interessiert, da dort auch meine Vorfahren verzeichnet sind.

Viele Grüße

Karsten

[Karsten_A]

Oh, der erste Link ist unvollständig, da muss man das ".pdf" noch manuell hinzufügen. Hier noch ein Versuch: https://bistum-regensburg.de/fileadm...erzeichnis.pdf

[Rathke]

Hallo Karsten,

ich kann mal nächste Woche nachfragen, wann ich da vorstellig werden darf und ob man da auf die Digitalisierungen direkt zugreifen kann oder ob man wie damals erst einen „Film“ ordern muss. Ich geb dann nochmal Rückmeldung. Kann dann natürlich auch auf deine Sachen schauen.

viele Grüße
Detlef

[Dekora]

Hallo Karsten,
war die letzten Tage noch im Kurzurlaub und ebenfalls nur sporadisch online.

Die Einträge, von Nicolai und Christine waren in Latein mit schauerlicher Handschrift geschrieben. Also passen deine Angaben sehr gut.
Die Angaben zum Taufort hatten mich auch sehr gewundert. Hatte die Quelle von familysearch trotzdem übernommen und verbunden, um sie später zu verifizieren. Gleiches gilt im Prinzip auch für das Heiratsdatum.

Viele Grüße und Danke für die Anmerkungen.
Detlef