Neues Grass-Gedicht

[Wolfgang]

AW: Neues Grass-Gedicht

Schönen guten Abend,

ich sehe, ich selber halte mich nicht immer an Regeln, die, so nehme ich an, von den meisten Teilnehmern als sinnvoll erachtet werden. Bei Politik -das ist eine meiner Schwächen- fällt es mir schwer, mich zu enthalten. Aber eine Regel ist -auf sie machte gerade Rüdiger aufmerksam-, dass Beiträge auch in diesem Unterforum einen ERKENNBAREN Bezug zu Danzig haben sollten. Nachzulesen im ersten Thema des Unterforums unter Unerwünschte Themen und Beiträge.

Wie sagt man so schön?: Beim Geld und bei der Politik, da scheiden sich die Geister bzw. da hört die Freundschaft auf. Wir haben hier ein DANZIG-Forum. Ich möchte die momentane Diskussion nicht abwürgen, aber macht es wirklich Sinn, hier in unserem DANZIG-Forum Themen zu diskutieren, die eigentlich in einschlägigen politischen Foren sehr viel besser aufgehoben sind?

Ich weiß, ich weiß, gleich kommt wieder der Aufschrei Zensur!. Nein, sage ich, wir haben DANZIG zum Thema, wir wollen aufeinander zugehen, einander besser verstehen, voneinander lernen. Zumindest war dies eines der Ziele die vor 12 Jahren zur Gründung eines Danzig-Forums führte.

Ich rege an, wir sollten bei künftigen Themen alle darauf achten, dass Danzig wieder ein bisschen mehr Beachtung findet. Denn mit heißen politischen Themen, vor allem wenn sie mit Danzig nichts zu tun haben, holen wir kaum einen Hund hinter dem Ofen vor bzw. gewinnen wir kaum neue Freunde.

Viele Grüße aus dem Danziger Werder
Wolfgang

[waldkind]

AW: Neues Grass-Gedicht

@asgaard-Wolfgang:
Ich stimme dir zu, dass meine Ausführungen über das Verhältnis Christen-Juden oberflächlich waren. Was soll auch bei einer Frage wie "Warum hasst alle Welt Juden?" herauskommen? Eine solche Frage ist völlig oberflächlich, denn es stimmt nicht, dass alle Welt Juden hasst. Die Geschichte der Juden ist bunt und vielseitig, ebenso das Verhältnis der Städte in der Welt zu ihnen. Davon abgesehen gibt es nicht "die Juden". Es gibt in ihrer Religion genauso unterschiedliche Strömungen wie in anderen Religionen. Wollten wir über das Judentum diskutieren, so würde das hier den Rahmen völlig sprengen. Und außerdem führt eine solche Frage in so einem Diskussionsthema nicht weit. Bemerkenswerter Weise hat sich Jonny, der diese Frage einbrachte, aus der Diskussion herausmanövriert. Ihm und all jenen, die sich für die Geschichte der Juden interessieren, empfehle ich folgenden Film, wenn er noch einmal gezeigt wird, anzusehen:
Die Juden - Geschichte eines Volkes

@admin-Wolfgang:
Ich sehe das nicht so, dass die Sache nichts mit Danzig zu tun hätte. Wo doch Grass in Danzig sehr verehrt wird, wo doch Weltfrieden jeden betrifft. Ich fände es sehr schade, wenn die Diskussion einfach abgewürgt würde, denn sie war bisher sachlich, geordnet, demokratisch und aktuell. Ich finde, das kann einen viel größeren Anziehungswert für Neuankömmlinge haben, als immer nur in der düsteren Vergangenheit zu graben. Man muss halt auch aufpassen, dass man nicht vor lauter Vergangenheit den Anschluss verpasst.

@alle:
Auf hintergrund.de befindet sich auch ein Interview mit Grass, Tipp fürdie, die es noch nicht entdeckt haben.

Guts Nächtle wünscht wk.

[jonny810]

AW: Neues Grass-Gedicht

Hallo Waldkind,

1. Jonny hat sich aus diesem Thema verabschiedet und nicht herausmanövriert. Dazu gaben mir einige Beiträge den Anlaß.

2. Jonny hat nicht danach gefragt, wieso die Juden so viele Feinde haben, sondern Israel.

3. Jonny meint, dass zu diesem Thema genug gesagt wurde, wenn auch nicht alles zur Klärung meiner Frage beigetragen hat.

4. Jonny bittet dich, zukünftig richtig zu Zitieren.



Bemerkenswerter Weise hat sich Jonny, der diese Frage einbrachte, aus der Diskussion herausmanövriert.



(Hier noch einmal meine Frage im Original:Kann mir jemand einmal sagen, wieso es in Israel und Palästina nie einen Friedens-Zustand gibt?)


Ich glaube nicht, dass es G. Grass oder Deutschland liegt.

[waldkind]

AW: Neues Grass-Gedicht

Hallo Jonny,
ich wollte ja nur wissen, ob du dich wirklich abgemeldet hast ;-)
Hier der Versuch, dich richtig zu zitieren:
"Meine Fragen bezogen sich auch nicht auf die Neuzeit, sondern auf die Probleme, welche
die Israelis, (um nicht zu sagen, die Juden) seit Generationen auf der Welt hatten und haben."
Es versteht sich aus der Sache heraus, dass eine solche Frage hier nicht beantwortet werden kann. Man muss bei so einem Thema aufpassen, dass man nicht Anstoss für Verallgemeinerung wird. Und das ist passiert in der darauf folgenden Diskussion, weil plötzlich von Hass die Rede war.
Ansonsten hast du recht, ich habe dich falsch zitiert und entschuldige mich dafür.

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Meine Absicht war es nicht, die jüdische Geschichte zu diskutieren, sondern mehr den Status Quo zu betrachten. Ich sehe in Deutschland eine religiöse Mischung aus germanischen, jüdischen und christlichen Überzeugungen. Letzlich hat der christliche Glaube seine Wurzeln im Volk Israel. Daher gibt es auch verbindende Elemente. Ich finde es deshalb sehr verletzend, wenn man Menschen als "Antisemit" schimpft ohne den Sachverhalt ausreichend zu prüfen. Das ist der Punkt, der mir bei dieser ganzen Diskussion um Günter Grass zu denken gibt.
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@Asgard-Wolfgang:
Es gab übrigens auch für Christen Berufsverbote, nämlich den Geldhandel oder -wucher.
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Ich wünsche euch allen einen schönen Tag und lasst euch die Reste vom Osterhasenfest munden. wk.

[asgaard]

AW: Neues Grass-Gedicht

@waldkind
Nur ganz kurz, mit meinem Beitrag habe ich darauf hinweisen wollen, dass durch die permanente Ablehnung dieser Bevölkerungsgruppe durch mehr als ein Jahrtausend hinweg durch christliche Eurpäische Nationen sich eine permanente Indoktrination vollzog und zwar auf christlich religiöser Basis, die aus den Köpfen der Europäer bis in unser Jahrhundert nicht zu tilgen war. (Die Saat des ganz frühen Klerus ging auf)

Die Ablehnung bis zur Todfeindschaft einiger Arabischer Nationen gegenüber Israel und den Juden hat ganz wesentlich andere Hintergründe , mit den sich Nahostexperten besser auskennen als ich, z.B. Lüders ,Steinbach Scholl Latour, Kienzle o.Andere. Diesen Punkt sollte man aus heutiger Sicht genauer betrachten, dann könnte Jonnys Frage beantwortet werden.
Hier geht es um Grenzeinteilung, Landnahme,Besitznahme,Staatenbildung Souverenität ,Terrorismus, Besiedlung und vieles mehr .

Übrigens:
Geldverleih war den Christen nicht verboten, sie durften nur nicht daran verdienen und Zinsen eheben. ( entstanden aus Ihren eigenen aufgestellten religiösen Regeln) , insofern gab es auch kein Berufsverbot. Hintergrund sind die 30 Sillberlinge, die angeblich Judas an seinem Verrat verdiente und das war schmutzig.
Dafür verkauften die Christen aber Schutzbriefe an die Juden und schwupp verdienten sie wieder.

Viele Grüße

Wolfgang

[waldkind]

AW: Neues Grass-Gedicht

Hallo Asgaard-Wolfgang, ganz kurz :-D

Absatz 1 sehe ich so wie du. Daher mache ich gerne mal einen Schnitt und überlege mir, welches eigene Verhältnis ich zu anderen Menschen habe. Auch darauf kommt es an, wenn es um Frieden geht. Wir reden über einen Staat Israel, aber ich kann mich auch auf eine individuelle Ebene von Mensch-zu-Mensch begeben.

Absatz 2 sehe ich wie du. Gerade weil wir keine "Nahost-Experten" sind, sollte erst gar nicht der Versuch unternommen werden, Jonnys Frage hier zu beantworten (was nicht gegen Jonny geht). Natürlich kann man diese Frage beantworten, aber ...
Abgesehen davon, der Krieg begann im Paradiese. Da ging es noch ums nackte Mensch-Sein, nicht um Religionszugehörigkeit.

Absatz 3: Wenn ich an Geldverleih aus beruflicher Sicht denke, dann doch wohl auch an Zinsen, sonst macht es ja keinen Sinn. Auch so eine pauschale Urteilung. Haben es sich "die Christen" versagt oder haben es einige "Christen" für alle entschieden? Mit anderen Worten, - behalten wir den Judas Ischcariot im Hintergrund -, die Christen sollten sich nicht die Finger schmutzig machen, bei den Juden war es o.k. - oder wie muss ich das jetzt verstehen? Inzwischen scheint das Gebot, oder Verbot, aufgehoben. Oder sind unsere Banker etwa alle keine Christen? Und die einfachen Christen sind es alles kleine "Judasse", wenn sie ihr Geld an die Banken leihen und Zinsen kassieren? Ich habe keine Ahnung vom Geld, aber es scheint eine wichtige Angelegenheit zu sein.

Guts Nächtle und herzliche Grüße, waldkind.

[Ulrich]

AW: Neues Grass-Gedicht

Hallo Wolfgang,

ich finde schon, dass es bei diesem Thema einen erkennbaren Bezug zu Danzig gibt: Grass ist Vertriebener aus Danzig und in Israel gibt es auch Vertriebene (und Nachkommen Vertriebener), die aus Danzig stammen, darunter mindestens einen Forumteilnehmer.
Ich las einmal, dass aus dem Trauerdiskurs der Vertriebenen die jüdischen Vertriebenen heutzutage genauso ausgeschlossen sind, wie sie zur Nazizeit aus der Volksgemeinschaft ausgeschlossen waren - eine Kontinuität. Was ich in vielen Beiträgen hier vermisse, übrigens auch in dem Grassbeitrag, meinetwegen "Gedicht", ist Mitgefühl für Vertriebene, für den Staat der jüdischen Vertriebenen.
Schönen Gruß
Ulrich

[Ulrich 31]

AW: Neues Grass-Gedicht

Hallo in die Runde,

eben habe ich einen Artikel gelesen, der die Angabe des Links zu ihm rechtfertigt. In diesem Artikel heißt es, Mitglieder der jüdischen Gemeinde von Danzig hätten Günter Grass zur "persona non grata" erklärt und wollten ihn nicht mehr in ihrer Synagoge begrüßen.

Hier der Link zu diesem Artikel: http://medforth.wordpress.com/2012/0...ht-willkommen/ .

Mein Kommentar hierzu: Wieder ein Beispiel für den Spruch "Mimose mit Holzhammer". Statt zu diskutieren wird diffamiert.

Mit guten Wünschen fürs Wochenende
Ulrich (Kurt Paul)

[Ulrich 31]

AW: Neues Grass-Gedicht

Und hier noch ein mündlicher Kommentar des Chefredakteurs des berliner "Tagesspiegel" zur Debatte um das betr. Grass-Gedicht, der, wie ich meine, sachgerecht analysiert:

http://www.tagesspiegel.de/meinung/c...n/6491326.html .

Damit verabschiede ich mich nun endgültig aus dieser Diskussion. Ich habe dieses Thema nur deshalb gestartet, um noch vor seinem Abdruck auf das neue Gedicht von Günter Grass, einem Danziger, aufmerksam zu machen. Ich hatte damit nicht beabsichtigt, eine solche Diskussion auszulösen, wie sie hier nun inzwischen gelaufen ist. Ich wollte lediglich informieren im Hinblick auf die zu erwartende Medienreaktion.

Viele Grüße aus Berlin
Ulrich (Kurt Paul)

[waldkind]

AW: Neues Grass-Gedicht

Inzwischen hat Grass verbessert, dass er nicht hätte "Israel" schreiben dürfen, sondern "israelische Regierung". Ich denke, das ist ein wichtiger Punkt in der gesamten Diskussion. Und es wurde hier in diesem Diskussionsfaden auch angesprochen, dass man zwischen dem Wünschen der Menschen und den Regierungen unterscheiden muss. Ich ertappe mich da leider auch manchmal beim Verallgemeinern, schließlich haben wir es über Jahrzehnte gelernt von "den Juden", "den Deutschen" etc. zu sprechen. Die Dinge sind eben viel vielschichtiger, wie Ulrich es auch beschreibt, in all der Vernetzung und Verknüpftheit. Meines Erachtens kann man sich nicht aus der Verantwortung ziehen, indem man ganz schnell total dafür oder total gegen etwas ist. Vielleicht ist eine neue Art der Auseinandersetzung erforderlich.

Ich denke auch an diejenigen jüdischer Abstammung, die von Danzig flohen, vertrieben waren, in der Welt verstreut sind oder in Israel leben. Nur denken alleine hilft ermutlich nicht viel weiter. Wir sind aufeinander angewiesen, müssen den Austausch pflegen, von Mensch zu Mensch, um einander zu verstehen. Dann hört das auch auf mit den Verallgemeinerungen und dem Herunterleiern der Geschichtsbücher. Das rettet diese Welt nämlich nicht.

@Ulrich
Ich habe mich darüber gefreut, dass du dieses Thema geöffnet hast und dass es diese Diskussion gab. Zumindest in meinem Leben wird sie einiges verändern.

Schlaft alle recht schön, wk.

[Paulitz]

AW: Neues Grass-Gedicht

Einen schönen guten Tag!
Witam was!

Die Gazeta Trojmiasto beschäftigt sich ganz interessant mit dem Grass´schen Text:

Hier zu rumpelnde Google-Übersetzung:

http://translate.googleusercontent.com/translate_c?act=url&hl=de&ie=UTF8&prev=_t&rurl=translate.google.de&sl=pl&tl=de&u=http://trojmiasto.gazeta.pl/trojmiasto/1,35636,11530118,Co_pan_plecie__panie_Grass__Slaby_wiersz__mocne_buuuum.html&usg=ALkJrhhJfAqr7c7l0ZQHyioYKNhJZ3lfuw

Hier das Original:

http://trojmiasto.gazeta.pl/trojmiasto/1,35636,11530118,Co_pan_plecie__panie_Grass__Slaby_wiersz__mocne_buuuum.html

Die interessante Besprechung etc. findet sich im Anschluß an das Gedicht, bei mir auf Seite 6.

Viele Grüße

Thomas

[Ulrich 31]

AW: Neues Grass-Gedicht

Achtung!

Heute Abend 21:45 - 22:45 im Ersten die mit Sicherheit erwartete Talkrunde mit Günther Jauch, Titel:
"Der Blechtrommler - was ist dran an Grass' Israel-Kritik?".
Bei der gemeldeten Teilnehmerrunde dürfte es interessant werden.

Hier zur Vorabinformation Links zu dieser TV-Sendung:

http://daserste.ndr.de/guentherjauch/

http://daserste.ndr.de/guentherjauch/rueckblick/grass187.html

Neugierige Teilnahme an den kontroversen Ansichten wünscht mit guten Sonntagsgrüßen
Ulrich

[Hans-Joerg +, Ehrenmitglied]

AW: Neues Grass-Gedicht

Hallo Ulrich
Achja ... erst bei "Maybrit Illner" ( da waren interessante Gäste ) nun "Jauch ".................... mal sehen wenn alle Talks
durch sind ..................!!!!
Viele Grüße
Hans-Jörg

[Helga +, Ehrenmitglied]

AW: Neues Grass-Gedicht

Ich werds mir auch anschauen. Schade nur, das Michel Friedmann nicht dabei ist,

[Hans-Joerg +, Ehrenmitglied]

AW: Neues Grass-Gedicht

Hallo Helga
Der war schon ... bei Maybrit Illner ...........!!!
Viele Grüße
Hans-Jörg