Neues Grass-Gedicht

[Helga +, Ehrenmitglied]

AW: Neues Grass-Gedicht

Ich kann und will auch nicht beurteilen, ob dieser Hass in irgendeinerweise gerechtfertigt ist?

Hallo Belcanto,

ich hoffe nicht, du meinst damit, es könnte sein, dass Hass gegen Juden irgendwie gerechtfertigt sein könnte

[Belcanto]

AW: Neues Grass-Gedicht

Nein, ich frage, ob dieser Hass gerechtfertigt ist? Was kann man daran falsch verstehen?

[asgaard]

AW: Neues Grass-Gedicht

Hallo Joachim,

nein, einen Sreit wollen wir beide darüber nicht.

Ein wesentlicher Faktor ist auch noch mit einzubeziehen:

die aufgezwungene künstliche Grenzenziehung im Nahen Osten und Afrika von Lybien bis Saudi Arabien hat Ungerechtigkeiten für ethnische Minderheiten auch durch nicht Einhaltung von Verträgen und Abmachungen, verursacht (durch wen auch immer) und kriegerische Auseinandersetzungen ausgelöst.

Ein großen Anteil der Verantwortung dafür, müssen sich die Siegermächte des 1. und 2. Weltkrieges dafür zuschreiben lassen insbesondere England.

So ist es auch in Europa heute noch unruhig in bestimmten Regionen.


Gruß

Wolfgang

[Belcanto]

AW: Neues Grass-Gedicht

Also, wenn wir jetzt von Grenzziehung reden, dann müssen wir gerechterweise auch die Israelische Siedlungspolitik erwähnen, die ich für nicht legal halte. Man muss wirklich mal in Israel und im Westjordanland gewesen sein. Diese, in meinem Augen illegale Besetzung, führt zu tiefem Hass. Das wird erst aufhören, wenn Israel seine Besetzungspolitk überdenkt. Nun höre ich aber lieber auf, sonst bekommen ich noch ein Einreiseverbot!

[asgaard]

AW: Neues Grass-Gedicht

Ja, sehe ich auch so, hatte ich in meinem Beitrag #32 auch allgemein schon angesprochen, aber machen wir erst mal Schluß.

Ich hoffe Erhart kann sich jetzt Einges daraus zusammenreimen, er ist ja auch Dichter, wenn es auch nur von uns verkürzt dargestellt wurde.


Gruß
Wolfgang

[jonny810]

AW: Neues Grass-Gedicht

Hallo in die Runde,

ich danke allen die es versucht haben, mir meine Fragen zu beantworten.

Eine meiner grundsätzlichen Fragen war die, dass es mir immer noch nicht klar ist,

wieso den Israelis so viel Ablehnung widerfährt. Das muß doch einen Grund haben.


Meine Fragen bezogen sich auch nicht auf die Neuzeit, sondern auf die Probleme, welche

die Israelis, (um nicht zu sagen, die Juden) seit Generationen auf der Welt hatten und haben.

Die Iraner sind nicht die Ersten, die Israel auslöschen wollten, meine ich.

[Wolfgang]

AW: Neues Grass-Gedicht

Schönen guten Abend,
hallo Erhart,

vor einer Weile las ich mal von einer Umfrage in Europa (bitte fragt nicht wo, ich weiß es nicht mehr), welche Staaten besonders beliebt seien und gegen welche Staaten es besondere Ressentiments gibt. Dabei konnten auch nichteuropäische Staaten angegeben werden. Deutschland war mit Abstand der unbeliebteste Staat und lag noch deutlich vor Israel. Natürlich kann man dagegen immer einwenden, dass es immer auf die Fragestellung ankommt. Außerdem sagt man ja auch "traue keiner Statistik/Umfrage, die Du nicht selber gefälscht hast..."

Trotzdem: Wenn Deutschland so viele Feinde hat bzw. so wenig echte Freunde, dann muss das wohl Gründe haben, oder?

Ich war in Israel, in Jerusalem, auf dem Golan, in Jericho, am Toten Meer, in der Negev-Wüste unter Beduinen, am Gaza-Streifen. Israel versucht in Normalität zu leben, aber für uns ist das alles andere als Normalität. Kibbuz-Dörfer, mit Stacheldraht umzäunt, mit an die ehemalige DDR-Grenze erinnernden Wachtürmen, Lehrer die mit ihren Schülern Ausflüge nur dann unternehmen, wenn sie die Maschinenpistole umgehängt haben... - das ist in Israel zwingende Normalität. Man hört immer wieder von Selbstmordattentätern und Anschlägen, denen Israelis zum Opfer fallen - wer, bitteschön, hat schon von israelischen Attentätern in Ägypten oder Syrien oder Jordaniene gehört? Es gibt sie nicht.

Gerade als Danziger Vertriebener oder Flüchtling sollte man sich vor Augen halten, dass es zwar große Vorbehalte und meist auch Ablehnung in Restdeutschland gab, als sie dorthin kamen. Aber letztendlich wurden sie integriert, bekamen eine Chance. Und wie sieht es mit den arabischen Flüchtilingen aus, die ihre Heimat in Israel verließen? Ihre arabischen "Bruderländer" sperrten sie in auch teilweise heute noch existierende Flüchtlingslager ein und taten alles, dass sie sich NICHT integrieren konnten. Wenn sie aufmuckten wurden sie zu Tausenden massakriert. Es wurde Hass gegen Israel gepredigt und das wirkt bis heute nach.

Wenn ich mir überlege, wenn meine Eltern heute noch in Flüchtlingslagern zusammengepfercht lebten, ich auch, meine Kinder, Enkel, wenn uns Hass gepredigt würde gegenüber Polen, wenn gesagt würde, wir müssten Polen wieder von der Landkarte radieren... - ich weiß nicht, ob diese Saat nicht auch aufginge.

Israels Probleme sind ungeheuer vielschichtig. Ich maße mir nicht an, sie auch nur ansatzweise zu überblicken. Aber mein Herz schlägt für Jene, die in permanenter Gefahr leben. Und dass diese Gefahr real ist, und dass der Wunsch nach Frieden unübersehbar groß ist, dass aber auch die Bereitschaft vorhanden ist, das eigene Leben mit allen Mitteln zu verteidigen: davon habe ich mich mit eigenen Augen überzeugt. Ich wünsche Israel, dass es in seinem Überlebenskampf stets weise und angemessen handeln möge.

Viele Grüße aus dem Danziger Werder
Wolfgang

[Hans-Joerg +, Ehrenmitglied]

AW: Neues Grass-Gedicht

Hallo Wolfgang
Diese Umfrage ist mir total neu ( und Du kennst nicht die Quelle...)
Und zu den Selbstmordattentätern und Anschlägen --- ganz klar die gibt / gab es bei den unschuldigen Israelis getötet wurden --- ( aber) bei den militärischen Gegenschlägen wurden auch wohl ( unschuldige ) Zivilisten getötet - oder ?
Viele Grüße
Hans-Jörg

[waldkind]

AW: Neues Grass-Gedicht

Ich finde es banal, wenn man hingeht und mutmaßt, wie viel Prozent an Gedichte-Leser dem Grass zustimmen und wie viele nicht. Demokratie bedeutet für mich, sich mit unterschiedlichen Standpunkten auseinander zu setzen und an dem eigenen zu arbeiten. Auf diese Weise geschieht demokratische Entwicklung. Ich denke, was anderes will Grass auch nicht.
Interessanter als sein Gedicht, finde ich die Reaktionen darauf. Israel verhängt Einreiseverbot, anstatt Stellung zu beziehen und sachliche Auseinandersetzung zuzulassen. Da frage ich mich, wie sieht denn eigentlich die Freundschaft und Verständigung zwischen Deutschen und Israeliten aus? In der dritten Nachkriegsgeneration kann man nicht mehr bei jeder Gelegenheit mit dem "Totschlag"-Argument "Antisemitismus" kommen, sondern sollte demokratische Auseinandersetzung zulassen können.
Mit Judenhass hat das nichts zu tun. Ganz im Gegenteil. Mindestens die jungen Generationen, um die es hier leider überhaupt nicht geht, wünschen sich eine unbelastete Auseinandersetzung. Die Diskussion verläuft einseitig. Grass sagte doch, dass er sich Israel gegenüber verbunden fühlt. Hat ihn jemand gefragt auf welche Weise? Mensch hört, was er hören will. Und da liegt für mich der Hase im Pfeffer.

Interessant auch anzusehen die Reaktionen von deutschen Politikern, etwas hilflos und beklommen. Da hätte als Statement etwas mehr Geradlinigkeit und Standfestigkeit kommen müssen. Sie waren geradezu überrascht, als wenn der Papst den Osterhasen gesegnet hätte.

Es ist nicht richtig, dass die ganze Welt zu allen Zeiten immer Juden hassten. Juden waren auch beliebt, z.B. weil sie es verstanden Geld in die Städte einzuhandeln, wodurch diese reicher wurden. Es war oftmals eine Frage, wer gerade in einer Stadt was zu sagen hatte. "Getthos" wurden nicht angelegt, weil Juden Juden waren, sondern weil sie ihre heiligen Örtlichkeiten in erreichbarer Nähe haben mussten, ergab sich das von alleine. Richtig ist, dass Juden, wenn sie in eine Stadt geladen wurden, meist einen Platz zugewiesen bekamen. Das war mit anderen Religonsgruppen nicht anders. So zum Beispiel die in Frankreich verfolgten Hugenotten, die in Berlin aufgenommen wurden. In Berlin bestimmten auch die Juden, nachdem diese Siedlungserlaubnis bekamen, welche Juden in die Stadt kamen. Und sie entschieden sich dafür, die reicheren ansiedeln zu lassen.
Dass die Juden gehasst worden wären, weil sie Jesus von Nazareth hinrichteten, wäre zu oberflächlich. Denn Jesus von Nazareth war selber Jude. Schon dadurch sind Juden und Christen miteinander verbunden. Sie teilen immerhin das Alte Testament miteinander. Richtig ist allerdings, dass es katholische Priester gab, die vehement gegen Juden vorgingen. (Auf das Dritte Reich beziehe ich mich hier nicht. Das ist ein eigenes Thema).

Ich finde, wenn jemand Israel kritisiert, kann man nicht gleich von Hass sprechen. Aber dass von Hass gesprochen wird, dass finde ich bedenklich, weil es keine Zwischentöne zulässt. Zwischentöne sind in einer modernen Welt wichtig und normal.


Ich wünsche allen ein sanft ausklingendes Osterhasenfest, wk.

[Helga +, Ehrenmitglied]

AW: Neues Grass-Gedicht

Israel versucht in Normalität zu leben, aber für uns ist das alles andere als Normalität.

Hallo Wolfgang,

ich war noch nicht in Israel, aber ich weiss von Freunden, wie es sich dort lebt, in ständiger Bedrohung, und ich sehe das genau so wie du.

[Hans-Joerg +, Ehrenmitglied]

AW: Neues Grass-Gedicht

Hallo
Hier ein Link --- beliebt / ungeliebt........

http://www.n24.de/news/newsitem_607588.html

Natürlich wie bei fast allen Umfragen --- seriös / korrekt ?
Kann niemand sagen ! aber zumindest ein Hinweis !
Viele Grüße
Hans-Jörg

[Uwe]

AW: Neues Grass-Gedicht

Hallo Hans-Jörg,

ich denke Terroranschläge auf Zivilisten sind nicht mit toten Zivilisten im Krieg gleichzusetzen. Während beim ersten gezielt Zivilisten getötet werden sollen, ist es beim anderen leider ein "Nebeneffekt". Nenne mir einen Krieg wo keine Zivilisten zu schaden kommen?

Terroranschläge gegen Zivilisten sind auch kein zulässiges Mittel in einem Krieg (lt. Artikel 23 b und 25 der Haager Landkriegsordnung) und können daher auch nicht als Krieg angesehen werden. Es bleibt Terror, der dem Strafrecht unterliegt.

Von daher teile ich Deine Gleichsetzung nicht, sondern finde sie sogar gefährlich.

Herzliche Grüße

Uwe

[Wolfgang]

AW: Neues Grass-Gedicht

Schönen guten Morgen,

ich habe in diesem Thema mehrere Beiträge gelöscht, die ausschließlich aus einem Link bestanden.

Gerade in diesem Unterforum "Heiße Diskussionen" sollte man selber Stellung beziehen und seine Meinung nicht kommentarlos hinter irgend welchen Links verstecken. Es bestünde sonst die Gefahr, dass auch unsinnige und unerwünschte Links auf Seiten mit extremen Äußerungen ins Forum gestellt werden.

Viele Grüße aus dem Werder
Wolfgang Naujocks
-Admin des Forums-

[Belcanto]

AW: Neues Grass-Gedicht

Hallo Wolfgang
Dann warst du ja auch in Akkon (Akko) und weißt, dass während der Kreuzzüge, die Menschen dort im Namen des Kreuzes abgeschlachtet wurden.Die Kreuzzüge waren "heilige Kriege". Heute führen die radikalisierten Islammisten gegen uns den "heiligen Krieg".Geschichte rächt sich.

[jonny810]

AW: Neues Grass-Gedicht

Wolfgang, ich werde zu deinem Beitrag von gestern Abend (20:30h) nur einen ironischen Satz schreiben.

Wenn dem so ist, dass Deutschland in der Beliebtheits-Tabelle wie du sagst, recht weit unten steht,

dann werden wir wohl noch nicht genug finanzielle Beiträge leisten, oder wie siehst du das?


Ich frage mich ausserdem, wie kann man für die eine Seite so viel Partei ergreifen, nur weil man

dort hingereist ist und einseitige Kommentare gehört hat?

Ansonsten werde ich mich aus diesem Thema verabschieden. Sonst wird es noch eine Doktor-Arbeit :-)