Alte Karte

[Antennenschreck]

Hallo,

anbei ist ein Kartenausschnitt von dem Bereich um Danzig. Man sieht deutlich, dass die Römer in diesem Gebiet eine vollkommen falsche Vorstellung hatten, und die Ostsee als solche gar nicht vorhanden ist, wobei im Bereich von Zentraleuropa die Karte recht genau stimmt. Aber sie geben ihren Grenzverlauf schon recht weit östlich an, also irgendwo vor Danzig.[ATTACH=CONFIG]19305[/ATTACH]

Tschü....

[Bartels]

AW: Alte Karte

Hallo Antennenschreck,

ich glaube Du hast heute morgen die falsche Brille aufgesetzt:

Der Kartenausschnitt ist bemerkenswert genau - die dargestellte Grenze ist aber der Rhein "Rhenus Fl."; rot umrandet "Belgium": etwa Belgien, Zeeland und Nordfrankreich.
"Rheni Ostia" ist das Rheindelta.

Rechts davon "Ger"mania: Holland... und das Rheinland.

Flevo L.- wohl das Ijsselmeer (da gibt es heute irgendwo Flevoland ...)

Tschü.... &

[Bartels]

AW: Alte Karte

Hallöle,

Flevo L(acus) war damals tatsächlich ein See (=Meer),
später dann zur Noordzee geöffnet: Zuiderzee;
heute wieder ein Binnengewässer: Ijsselmeer.

Amisia ist die Ems.

Allerdings liegt der Kartendarstellung eine moderne Karte zugrunde, die aber die römischen Bezeichnungen enthält.

Beste Grüsse
Rudolf H. Böttcher

[Rahmenbauer14, + 1.11.2021]

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Hallo und Guten Tag,

In der Karte stimmen die Längengrade nicht. Der Itius Pt. links unten entspricht ungefähr dem heutigen Ort(?) Wissant und hat hier die Länge ca.19,4°(E).
Wissant heute = 1° 40' 03,6'' E (lt. Google).

Schöne Grüße

Rainer

[Bartels]

AW: Alte Karte

Hallo,

Rainer hat absolut recht. - Ich denke man hat auf der gezeigten Karte den Nullmeridian auf Cap Vert (Dakar) gelegt. Das war der letzte Punkt Festland der römischen Welt.

Danke & Beste Grüsse
Rudolf H. Böttcher

[Antennenschreck]

AW: Alte Karte

Hallo,

die Karte geht im Original in der oberen rechten Ecke (Längengradmäßig) bis kurz vor Rostock. Sie hat in dieser Ecke leider ein altes Etikett, welcher den Bereich weiter nach Osten abdeckt, Deshalb hatte ich sie nicht bis dahin kopiert. Aber zum einen geht sie schon sehr weit in Richtung Osten, und zum anderen gibt es da eben keine Spur von der Ostsee, aber eine Menge Flüsse und eben Land. Das sie bis dahin reicht, kann man im unteren Bereich feststellen, da ist nämlich Rom eingezeichnet. Leider kann ich nicht die ganze Karte hier reinstellen (64 MByte, trotz jpg). Allerdings kann ich nochmal den rechten Rand mit Etikett kopieren.

Tschü......

[Antennenschreck]

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Hallo,

Hier mal ein Foto von der gesamten römischen Karte (aktueller Bearbeitungsstatus), wo man sehen kann wie weit sie eigentlich nach Osten reicht. Wenn nur die rechte obere Ecke nicht verdeckt wäre:

[ATTACH=CONFIG]19306[/ATTACH]

Tschü....

[sarpei]

AW: Alte Karte

Hallo miteinander,

wenn ich die verwendete Projektion gemäß neuem Kartenmaterial in die rechte obere Ecke extrapoliere, dann dürfte dort

o der nördlichste Punkt etwa Berlin sein und
o der östlichste ein Teil der Oder.

Bis Danzig reicht die Karte nach meiner Einschätzung somit nicht.


Viele Grüße Peter

[Antennenschreck]

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Hallo,

das ist schon möglich Peter. Ich sagte ja nur, dass die Römer sicher über die Oder drüber waren, nur eben nicht dauerhaft. Allerdings zumindest solang, wie es nötig war um ungefähre Karten zu erstellen. Denn für hörensagen Karten sind sie zu detailreich. Also war es nicht nur ein Expeditionscorp der Römer, welches die Grundlage dafür gab.
Bis wohin die Karte nun geht, versuche ich im Original mal noch festzustellen, ich habe bis jetzt nur den Längengrad von Rom hochgezogen, weil der unter der linken Seite von dem Schild langläuft. Die Karte selber geht aber noch ca. 2,5 Längengrade weiter nach Osten. nun könnte man ja einfach 2,5 Längengrade von Rom nach Osten suchen. Nur habe ich den Eindruck, dass die Vermesser sich etwas vermessen haben, und sich weiter nördlich wähnten, als sie tatsächlich waren. Aus diesem Grund fehlt hier auch jede Spur von der Ostsee. Wenn sie bis Danzig gekommen wären, dann hätten sie auch die Ostsee bemerkt. Aber die Kartenersteller waren hier gar nicht so weit im Norden wie sie dachten. Die allgemeine Qualität der Karte zeigt aber, dass hier Profis am Werk waren die sowas tagtäglich machen, und keine Händler, welche sich nur auf bestimmten Handelspfaden bewegen.

Tschü.....

[Antennenschreck]

AW: Alte Karte

Hallo,

da haben wir wieder das alte Problem mit den Sonnenuhren und den Römern. Die hatten sie schon frühzeitig von den Griechen übernommen, und von Anfang an gewusst, dass man sie an die betreffende Region anpassen muß. Aber Rom selber hielt den Fehler für verschmerzbar und brauchte über 200 Jahre um sich eine angepasste Sonnenuhr herzustellen. Das Dumme war nur, das man den Kartographen das nicht gesagt hat, und die immer größere Fehler machten je weiter nach Norden sie kamen.
Die Karte reicht auf jeden Fall nicht bis Danzig, Längengrad 18,64. Allerdings reicht sie bis 15,3, bei viel gutem Willen, und somit deutlich über die Oder hinaus, wenn man bei den Längengraden keinen allzugroßen Fehler annimmt.

Tschü...

[Bartels]

AW: Alte Karte

Hallo,

hier die Fakten:

- Thema der Karte ist Gallia & Belgium - nicht Germanien!
-- Es gibt eventuell noch eine zeitliche Beschränkung auf die Zeit des ersten Cäsars?
-- (Ich kann die Legende nicht ganz entziffern).

- Die Ostsee kann nicht auf der Karte sein!

- Basis der Karte ist nicht das römische Vermessungswesen, sondern die moderne Kartographie des 19. & 20. Jahrhunderts! Es werden lediglich römische Ortsbezeichnungen verwendet - und die holländische Küste angepasst (vor späteren Sturmfluten).

- Der Rhein ist schon begradigt - Stand 1876!

Man könnte versuchen eine ähnliche Karte für "Germania" zu finden.

[Bartels]

AW: Alte Karte

Hallo,

allerdings würde eine Karte des Ostsee-Raums nicht leicht zu erstellen sein.

Die Römer wussten von der Weichsel, aber wohl nicht von Danzig.
Ihre Bernsteininseln waren dagegen die nordfriesischen Inseln.

Die Ostsee hiess bei den Römern Suevicum Mare, -
aber wo war die Insel Baltia? War es Seeland (DK, dänisch Sjælland), Saaremaa (EST) oder nur drei Tagereisen von der Krim entfernt?

Beste Grüsse
Rudolf H. Böttcher

[Antennenschreck]

AW: Alte Karte

Hallo,

die Karte ist entstanden nach den Kriegsberichten Cäsars, vorallem des gallischen Krieges in den Jahren 58 bis 53 v. Christus, im Jahre 1858.

Tschü......

[Bartels]

AW: Alte Karte

Danke!

Dann ist die letzte Rheinschleife bei Altrip noch vorhanden...

Tschü......

Rudolf (Bartels)

[Antennenschreck]

AW: Alte Karte

Hallo,

also, inzwischen kann ich etwas mehr über die Karte schreiben. Sie zeigt im wesentlichen die Teile 2 - 4 der sogenannten Tabula Peutingeriana, welche im 19. Jh. in ein neueres Koordinatensystem übertragen wurden. Am oberen rechten Ende reicht sie nur bis Berlin. Die östlicheren Teile 5 -12 wurden damals leider nicht mit eingearbeitet, der Teil 1 ist im Dunkel der Geschichte verlorengegangen. Im Grundsatz stellt sie die Sicht der Welt der Römer vor ca. 2000 Jahren dar, und datiert ursprünglich auf ca. 300 n. Chr..

Tschü......