Täterkinder

[Wolfgang]

Schönen guten Nachmittag,

"Spiegel" bzw. "Spiegel online" thematisieren gerade den Punkt "TÄTERKINDER". In der neuesten gedruckten Ausgabe, aber auch online: http://www.spiegel.de/einestages/naz...-a-964506.html

Meine persönlichen Gedanken dazu: Das ist keine Anklage, es ist eine Aufarbeitung der eigenen Familiengeschichte.

Almut Siebel, die in "Spiegel online" die Suche nach der Geschichte ihres Vaters schildert, war von ihren Eltern nie aufgeklärt worden. Aufgeklärt im Sinne von Verstrickungen möglicher von ihm begangener Verbrechen. Auch unser Forum-Mitglied Birke Rühle / Grießhammer, die in ihrem Buch "Der Entnazifizierte" (ISBN 978-3-8301-1540-3) versucht, Verstrickungen ihres Vaters in der NS-Zeit nachzugehen. Wir haben weitere Teilnehmerinnen (Delia / MeinEichwalde und Petra Pauls / Malani sowie andere) deren direkte Angehörige unabdingbare Stützen des Regimes oder auch an Verbrechen beteiligt waren. Wir haben Forum-Teilnehmer/innen deren Väter/Großväter dafür hingerichtet wurden.

Nicht Jeder bringt die Kraft auf, darüber zu sprechen. Nicht immer lässt sich beweisen was war. Oft wurde verschwiegen. Den Kindern und Enkeln, mittlerweile auch Großenkeln gegenüber. Aber manchmal fingen diese an, sich mit erhaltenen Antworten nicht mehr zufrieden zu geben. Oft, meist sogar, ist es nicht mehr möglich, zufriedenstellende Antworten zu erhalten. Unsicherheit bleibt, beschäftigt Kinder, Enkel, Großenkel.

In meiner weitläufigen Familie gab es Mitläufer und Opfer, - ob Täter?, ich weiß es nicht. Eine Großtante war in Stutthof interniert, einer ihrer Brüder zeitgleich dort Wachmann, von Schießstange versetzt oder abkommandiert. Und in ganz weit entfernter Verwandtschaft zeichnet sich mehr ab.

Ist das heute noch ein Thema? Muss nicht irgend wann mal Schluss sein? Was veranlasst Almut Siebel, aber auch unsere Forum-Teilnehmerinnen Birke Rühle, Delia Güssefeld und Petra Pauls darüber zu sprechen? Ich frage das zuspitzend als "agent provocateur", als jemand der auch mit solchen Fragen versucht, Antworten zu erhalten.

Wie kann es sein, dass wir, zumindest einige von uns, noch unterschwellig Schuld empfinden? Ist die Motivation sich mit diesem Thema auseinanderzusetzen überhaupt ein Schuldempfinden? Oder was ist es? Reine, pure Neugierde? Warum?

Viele Grüße aus dem Werder
Wolfgang

[Beate]

AW: Täterkinder

Hallo Wolfgang,

ich könnte mir vorstellen, dass es bei einigen die Unfassbarkeit des Geschehens ist...

Denk Dir, Du hast immer Deinen Großvater als liebenden, fürsorglichen Menschen kennen gelernt, hast ihn lieb gehabt, teilst sein Leben... - und erfährst, auf welchem Weg auch immer, dass der geliebte Opa ein Monster im Weltkrieg gewesen sein soll. Das kann nicht sein, das stimmt nicht! Nie im Leben..Mein Opa nicht!! Nein!

Und dann fängst Du an zu suchen, zu forschen, zu fragen...hier, dort, überall, wo Du eine zutreffende Antwort bekommen könntest.

Und dann darfst Du erkennen: es stimmt! Es stimmt wirklich. Es ist wahr.
Es zieht Dir den Boden unter den Füßen weg, bringt Dein Weltbild ins Wanken und Du musst umlernen. Musst das verarbeiten. Damit leben lernen..Das ist schwer, unfassbar. Und so schreibst Du es Dir von der Seele...

Schluss sein? Das kann erst geschehen, wenn die Betreffenden es verarbeitet haben, selbst damit umgehen können, den inneren Frieden gefunden haben.

So denke ich das zumindest.

LG Beate

[MeinEichwalde]

AW: Täterkinder

Guten Abend,
danke für den Hinweis, hatte mir gestern auch den Spiegel gekauft. WEgen Cordt SChnibnben.Kam mir als Osttochter alles reichlich naiv vor. Unsere Diskussionen hier waren immer viel substanzieller und ehrlicher. Leider ist es beim Thema Täterkinder heute nur noch kommerziell. Therapeuten verdienen viel GEld mit den Kriegsenkeln, auch der Spiegel. Und dieser Aufstand von Herrn SChnibben, wo sein Vater noch nicht mal geschossen hat. Und das Thema Verrat an die Briten, bei uns die Russen oder Polen. DAs ist doch in unseren Kreisen Standardthema und wird realistisch diskutiert. DAs kommt aber meiner Meinung alles davon, dass die organisierten 15 Millionen Vertriebenen im Westen nicht wahrgenommen werden mit diesen Erfahrungen. Und noch zu Beates Äusserung von vorhin: Seit wann ist ein Mörder ein Monster ?Sadismus ist was anderes als Menschen umzubringen, besonders im Krieg ist es der Normalfall. MIt Monstertum hat das gar nichts zu tun. Auch der normale Nazi ist ja kein Mörder oder ein Monster wie ich finde, NDP MItglieder heutzutage sind keine Mörder Aber Soldaten und Terroristen in Russland momentan und auch in der Ukraine und auch in Agypten sind auf jeden Fall Mörder, ob scharfschützenmäßig oder einfach so als jugendliche mit GEwehr.... Die werden auch alle Nachkommen haben. Und diese russischen Nachkommen leben hier in Berlin als meine Nachbarn. Man fragt hier in Tempelhof seinen migrantischen Nachbarn nicht wieviele sein Vater wohl persönlich umgebracht hat, das gilt als unhöflich. Ihr könnt ja mal anfangen in Euren Wohnorten. Bin dann gespannt auf Eure Erfahrungen. Oder , noch ein Satz,unsere polnischen liebenwerten Nachbarn, fragt sie doch mal ob sie sich fragen ob Opa ein Mörder war.
LG Eure Delia, die 1999 sich mal GEdanken gemacht hatte. kann man im netz nachlesen.

[JuHo54]

AW: Täterkinder

Hallo Wolfgang,
du fragst zu Recht , warum empfinden wir so. Vielleicht, weil wir die 1. Generation danach sind und unsere Eltern darüber nie sprachen, es kam immer nur Schwiegen, wenn man doch mal fragte. Die ostpreußische/Danziger Oma schnitt einem das Wort ab: " Das hat Kinder nicht zu interessieren" und Widerworte traute man sich nicht, denn die Oma war von "echtem ostpreußischen Blut": Diziplin, Disziplin, ..... Die Schwiegertanten schwiegen auch beharrlich über die Vertreibung aus Oberschlesien, heute bin ich mir sicher, sie haben viel Leid erlebt, über das sie einfach nicht reden wollten. Wir fühlen uns einfach schuldig, die falschen Fragen gestellt zu haben und dafür angeraunzt zu werden, wie ein Kind, das etwas Verbotenes getan hat. Und da wir nie Antworten erhielten, bleibt dieses Gefühl, obwohl es für uns eigentlich keinen Grund dafür gibt....
Liebe Grüße
Jutta

[Wolfgang]

AW: Täterkinder

Schönen guten Abend,
hallo Delia,

danke für Deinen Beitrag, der aber, ich muss das gestehen, mehr neue Fragen aufwirft als alte beantwortet.

Ganz konkret: Delia, kannst Du sagen was Dich motiviert, sich so mit der Vergangenheit, und ganz speziell mit der Vergangenheit Deiner Familie zu beschäftigen?

Ich hole bei meiner Fragestellung noch ein wenig aus. Ich nehme an, dass viele von uns Jüngeren -und dazu zähle ich alle, die nicht Täter sein konnten-, keine Fragen stellten, stellen konnten oder stellen wollten oder darauf keine Antworten erhielten. Viele mag das nicht weiter beschäftigen, aber was ist mit Jenen, die zweifeln, mit Jenen die gerne wüssten? Mit Jenen, die sich fragen, was die Familie getan hat, der Vater, der Groß- oder Urgroßvater, wie hätte man selber gehandelt oder was hätte man selber getan in dieser Zeit, unter diesen Bedingungen. Der Hintergrund dieser Vergangenheit schuf viele gebrochene Biografien. Es scheint, die Vergangenheit der Tätergeneration beschäftigt mitunter deren Kinder und Enkel bis heute und prägt deren Leben und Tun.

Es stellt sich aber auch die Frage, ob dieser Schein nicht nur ein Schein ist. Inwieweit entspricht das tatsächlich dem Heute?

Ist das noch ein Thema oder keins mehr?

Viele Grüße aus dem Werder
Wolfgang

[Malani]

AW: Täterkinder

Hallo lieber Wolfgang - und alle anderen hier im Forum!
Ja, was veranlasst mich, darüber zu sprechen? Mittlerweile bin ich leider "mundtot" gemacht worden, ich darf mit dem Material, das ich über das KZ-Stutthof (Akten, Bilder von meinen Großvater) erhalten habe, nicht an die Öffentlichkeit. Für meine Verwandten, sprich auch meinen Vater und seine Brüder, ist die Wahrheit eine Schande. Nicht weil mein Großvater KZ-Kommandant der Wachmannschaft war, sondern weil alles "gelogen und verdreht" ist, was an Dokumenten vorhanden ist. Ich kann mich nur an Fakten halten und die sind erschreckend. Warum ich wissen wollte, wer John Pauls ist? Ich wollte mich, meinen Vater und seine Familie verstehen; begreifen, warum bestimmte Dinge sich ständig wiederholen, wo die Wurzeln, die Ursache liegt.
Ich mache dies nicht aus Neugier oder Schuldgefühlen, sondern allein aus dem Wunsch heraus, eine Antwort auf die vielen Fragen zu finden. Und das habe ich mittlerweile mit Hilfe einer Psychologin, die sich mit Täter- und Opferprofilen beschäftigt, geschafft.
Manche Dinge sollten nicht an die Öffentlichkeit, das stimmt. Aber es ist auch falsch, wenn die Wahrheit nicht an die Öffentlichkeit darf.
Also habe ich angefangen einen Roman zu schreiben, der die Fakten enthält, die ich im Laufe der letzten Jahre sammeln konnte. Natürlich musste ich die Namen abändern, ich habe schließlich einen Anwalt im Nacken, aber letztendlich kann mir keiner nachweisen, ob es nun fiktiv ist, was ich da schreibe oder ob ich meine Informationen halt auf diesem Weg an die Öffentlichkeit bringe.

Die Frage nach der Schuld ist sehr interessant. Ich bin Jahrgang 61 und habe in keinster Weise Schuldgefühle, warum sollte ich auch. Jeder ist für sich und sein Handeln selber verantwortlich. Ich kann nur ahnen, was meinen Großvater dazu veranlasste, sich 1931 der SS anzuschließen. Ich habe jedoch vieles in den letzten Jahren erfahren, was meine Haltung zur NS-Zeit verändert hat und mich nachdenklicher machte. Ein großes Dankeschön an dieser Stelle an Gerhard Jeske, der meine "ererbten Vorurteile" aus dem Weg räumten konnte. Ich habe ihm viel zu verdanken.
Auch bin ich für die jüdischen Kontakte dankbar, die mir ein wenig gezeigt haben, wer dieser Mann war, von dem ich abstamme. Mein Leben und das meiner Kinder hat eine enorme Bereicherung gefunden, seitdem wir uns mit dieser Thematik auseinandergesetzt haben. Und zwar nicht um Aufsehen zu erregen oder das große Geld zu machen oder was weiß ich noch, was es an Gründen gibt, um etwas publik zu machen. Wir haben für uns etwas sehr wichtiges gefunden, wir konnten ein Trauma auflösen, das wie ein Fluch über unsere Familie lag und dafür bin ich sehr dankbar.

Liebe Grüße aus dem Schwarzwald,
Petra

[Bartels]

AW: Täterkinder

Hinweis zu #6:

Statt "KZ-Kommandant der Wachmannschaft" sollte es heissen:

Kommandant der KZ-Wachmannschaft -

zwischen diesem (Pauls) im einem Feldwebel entsprechendem Rang und dem KZ-Kommandanten Pauly, (Oberst) liegen sieben Dienstgrade.

[Wolfgang]

AW: Täterkinder

Schönen guten Abend,

Pauls und Pauly - zwei der ganz wenigen vor Gericht gestellten Stutthof-Täter. Beide wurden wegen ihrer Verbrechen zum Tode verurteilt und hingerichtet. In diesen Fällen spielten Rang und Dienstgrad keine Rolle. Die Hinterbliebenen mussten / müssen damit leben.

Viele Grüße aus dem Werder
Wolfgang

[Ulrich]

AW: Täterkinder

Hallo Wolfgang,

du schreibst zu Ende deiner Themaeröffnung:

"Ist das heute noch ein Thema? Muss nicht irgend wann mal Schluss sein? Was veranlasst Almut Siebel, aber auch unsere Forum-Teilnehmerinnen Birke Rühle, Delia Güssefeld und Petra Pauls darüber zu sprechen? Ich frage das zuspitzend als "agent provocateur", als jemand der auch mit solchen Fragen versucht, Antworten zu erhalten".

Du hast deine Antwort, so sehe ich es, aber am Anfang schon gegeben:

"Meine persönlichen Gedanken dazu: Das ist keine Anklage, es ist eine Aufarbeitung der eigenen Familiengeschichte".

Zumindest ist es meine Antwort, ganz profan: Wo Nachkommen liebvoll Danziger Stammbäume von Vorfahren erforschen, sie bis mindestens 1.000 vor Christus durchkämmt und sich hingebungsvoll für die Lebensumstände der Adligen und/oder Räuber unter ihnen interessiert, wird man doch wohl auch nach den Lebensumstände der eigenen Danziger Eltern forschen dürfen!
"Aber wie lange denn noch?" Solange man sich für seine Vorfahren und Geschichte interessiert. 1000 Jahre noch? Oder 2.000?
Eine Welt ohne das Wissen um Familiengeschte und den Zusammenhang von Familiengeschichte und Geschichte ist eine arme Welt, glaub ich.

Einen späten Gruß
Ulrich

[Bartels]

AW: Täterkinder

Schönen guten Abend,

deswegen werden die beiden gerne verwechselt - in ca. sechs Artikeln der französischen Wikipedia ist bzw. war J. Pauls der letzte KZ-Kommandant von Stutthof (bin gerade am ändern).


Aber im Tod sind alle gleich ...

Rudolf H. Böttcher

[ursula paradies]

AW: Täterkinder

Lieber Wolfgang,
Liebe Jutta,
Deine Zeilen sprechen mir aus der Seele. Wer Schuld hat oder keine, ist für mich nicht wichtig. Wir können es nur nachlesen und unser eigenes Urteil bilden. Eins ist Gewiß, wer damals nicht mitgemacht hatte, durfte um sein Leben fürchten. Wer geht schon freiwillig in den Tod.
Wünsche allen Forenteilnehmern ein frohes Osterfest.
Gruß Ursula

[Karin K]

AW: Täterkinder

Hallo,

auch der bayrische Rundfunk bietet einen Beitrag zum Thema in dem aber nicht nur Täter-Enkel sondern auch Opfer-Enkel zu Wort kommen.

Link: Generation Kriegsenkel

Das Thema ist sicher noch lange nicht abgehandelt auch wenn die 1. Generation bald selbst Geschichte ist und natürlich nicht alle Familien die Traumatisches erlebten auch ein Trauma entwickelten. Ich selbst denke schon dass mein Leben anders verlaufen wäre ohne die Geschichte als "Flüchtlingskind", aufgewachsen in einer Siedlung mit vielen anderen "Flüchtlingsfamilien". In welch seltsamen Mikrokosmos ich da aufgewachsen bin habe ich erst später erfahren als ich mehr Kontakt mit der "Außenwelt" hatte. Diese Menschen, unter denen ich als Kind aufwuchs, dachten und handelten anders als die mit denen ich später zu tun hatte. Ob es nun an der Fluchterfahrung liegt oder an der anderen Mentalität der "geborenen Niedersachsen" konnte ich noch nicht ergründen.

Was mir schon als Kind auffiel war dieses riesige Themenloch bei Treffen und Feiern. Wirklich unbefangen waren Gespräche der Erwachsenen über "Früher" nie, es wurde immer aufgepasst dass kein sensibler Bereich angesprochen wird. Eines der letzten von mir gehörten Gespräche meines Vaters zu seiner zweiten Hochzeit verlief genauso. Mein Vater erzählte dass sie in Russland immer sagten: "Lieber ein eisernes Kreuz als Eisen im Kreuz". Darauf sagte sein Bruder, der während der Flucht noch ein kleines Kind war: "Ich wusste gar nicht dass du in Russland warst". Und mein Vater sagte: "Ja, war ich" und damit war das Thema vom Tisch. Wenn mal etwas erzählt wurde dann waren das lustige Anekdoten aus dem Kriegsalltag oder Tragödien in zwei Sätzen. Interesse der Kinder und der Angehörigen war da, Antworten gab es nie. Das ist auch in Ordnung jeder hat das Recht auf Schweigen, dennoch verwundert es mich nicht dass auch heute noch viele Antworten suchen, und wenn es nur die Antwort auf die Frage ist: "Was hätte ich getan?"

Für mich persönlich die wichtigste Frage ist: "Würde ich es rechtzeitig erkennen wenn wieder so etwas passiert? Wo ist der Punkt ab dem man sagen kann: hier geht es zu weit?"

[Wolfgang]

AW: Täterkinder

Schönen guten Nachmittag,
hallo Karin,

danke für den Hinweis auf den Bayrischen Rundfunk. Ich habe mir auch den recht interessanten Film angesehen, auch wenn mir das stetige dem Ernst des Themas nicht angepasste Grinsen des Moderators sehr missfiel.

Problematisch ist es, wenn innerhalb der Familie die Mauer des Schweigens nicht überwunden werden kann, und wenn dann basierend auf Vermutungen nur dürre Informationen in Archiven oder im Internet gefunden werden. Oft kommt noch erschwerend hinzu, dass viele öffentlich erhältliche Informationen schlichtweg falsch und irreführend sind, diese aber durch ständige Wiederholungen bzw. durch unkritisches Kopieren quasi "Gesetzeskraft" erlangen.

Liebe Ursula, Du schreibst "Wir können es nur nachlesen und unser eigenes Urteil bilden". Ja, stimmt, aber was ist wenn wir keine oder nur falsche oder nicht überprüfbare Informationen erhalten?

Das manchmal systematische Verschweigen, das Nichteingehen auf Fragen führt manchmal zu Urteilen und Anschuldigungen die einer kritischen Überprüfung nicht standhalten. Das birgt mitunter großes Konfliktpotential in den Familien. Insofern ist es ungeheuer wichtig, penibelst zu recherchieren und ggf. auch Fachleute / Historiker / sonstige Spezialisten einzuschalten. Auf das Internet ist nur sehr, sehr bedingt Verlass. Es führt häufig in die Irre.

Viele Grüße aus dem Werder
Wolfgang

[ursula paradies]

AW: Täterkinder

Lieber Wolfgang,
auch ich habe als Kind gefragt. Antworten gab es nicht. Wollte nur meine Wurzeln wissen. Das große Schweigen geht dich nichts an, war die Antwort. Später, als ich älter geworden bin. Waren meine Fragen gezielter. Da waren alle krank. Die Flucht und Nachskriegzeiten müssen schlimm gewesen sein. Heute kann ich keinen mehr fragen. Das Internet ist mir eine große Hilfe. Dadurch kann ich das Leid meiner Vorfahren besser verstehen
Gruß Ursula

[wenzkauer]

AW: Täterkinder

Hallo Ursula,
Deine Zeilen kann ich exakt unterzeichnen und noch etwas hinzufügen. So unwissend habe ich die Schule, die Lehre und die Anfänge meines Berufslebens absolviert. Teilweise verstehe ich heute erst so manch eine Begebenheit, in der ich echte Nachteile hatte. Ein Lehrer konnte überraschenderweise meinen Nachnamen richtig ausspechen, er war aus der Gegend um Danzig. Er sagte öfters, auf den "Gdanietz" müßt ihr aufpassen, der ist gefährlich. Er glaubte wohl, ich wäre reiner Pole und das stimmte nicht mal, denn mütterlicherseits sind wir Deutsche. Ein Lehrgeselle ließ mich das auch spüren und im Berufsleben war das manchmal ebenso. Das waren zwar alles Kleinigkeiten, die ich damals nicht mal verstanden habe. Ich habe jedoch mindestens genauso viele Vorteile gehabt, in dem mich jemand fragte, na Jungchen wo kommst Du oder dein Vater eigentlich her. So konnten sich Türen öffnen und das hatte ich oft auch nicht verstanden. Jetzt und nicht zuletzt durch dieses Forum fiel bei mir so mancher Groschen nach Jahrzehnten. Diese "Begebenheiten" passieren mir hin und wieder heute noch.
Viele Grüße Michael