Was war wirklich ?

[Rudolf]

AW: Was war wirklich ?

Hallo leonid und alle anderen Forum-Mitglieder ,
ich finde auch wie joachimalfred , daß es ganz schöner Tobak ist , was hier komplex eingestellt wurde . In der jüngeren Vergangenheit habe ich mich - auch im Zusammenhang persönlicher Erlebnisse als damals 11-jähriger - mit den Abläufen im März/April 1945 auf Grund von diversen Veröffentlichungen und Darstellungen versucht , vertraut zu machen .
Mit den Daten der Eroberung Danzigs ist es nach meiner Meinung so , daß durch die Masse und den Druck der sowjetischen und polnischen Truppen der größte Teil Danzigs wirklich von der Linie Langfuhr - Oliva bis zur Linie Althof - Troyl in nur wenigen Tagen besetzt wurde . Als offizieller Termin wurde hier allgemein der 30.03.1945 genannt .
Ich habe in Heubude - im Keller des Hauses Dampfbootstraße 3 - am frühen Morgen des 01.April 1945 die ersten Sowjetsoldaten gesehen . Aus Büchern und Erzählungen früherer Bewohner weiß ich , daß nacheinander dann auch bis zum 03.04.1945 Krakau und Westlich-Neufähr besetzt wurden . Damit müßte der Termin der vollständigen Besetzung Danzigs eigentlich der 03.04.1945 sein .
Genau erinnere ich mich , als ein Sowjetsoldat vom Eingang laut in den Keller rief : "Doitsche raus" . Oben stand ein junger Sowjetsoldat lächelnd und hielt meinem Vater - er war nicht Soldat und der einzige Mann im Keller - eine Maschinenpistole vor die Brust mit der Bemerkung "Hände hoch" . Dies tat er sofort und er wurde blitzartig seine Armbanduhr , seinen Trauring und einen Reisewecker in der Manteltasche los . Auf der Hinterseite des Hauses standen grinsend eine Reihe von Sowjetsoldaten mit aufgepflanztem Bajonett .
Danach ging es für uns - alle Kellerinsassen - zu Fuß in Richtung Danzig aus dem unmittelbaren Kampfgebiet . Erster großer Haltepunkt war die ( notdürftig reparierte ) Breitenbachbrücke . Dort war ein Halt für alle Zivilisten . Der Grund war eine Rettungsaktion der Russen in der Weichsel . Wegen Vergewaltigung hatte sich eine Frau aus Heubude mit ihrer Tochter von der Brücke ( sie hatte kein Geländer mehr ) in die Weichsel gestürzt . Mit Booten , die rechts und links des Ufers standen , haben die Russen die Frau gerettet , die Tochter war offenbar ertrunken .
Auf der anderen Weichselseite - gegenüber dr Schule Althof - war die erste große Kontrolle aller deutschen Zivilisten . Alle Männer etwa von 14/15 bis 55/60 Jahren wurden sofort abgesondert und von den Angehörigen getrennt , es dauerte mehr als 3 Jahre , bis ich meinen Vater wiedersah . Dabei wurde ihm sofort sein Gepäck - er trug 2 Koffer mit unserer Kleidung - abgenommen und auf einen schon fast vollen LKW geladen .
Die Frauen und Kinder wurden von anderen Soldaten kontrolliert und hier ging es eigentlich nur um Schmuck und Wertgegenstände . Meine Mutter wurde ebenfalls ihren Trauring los und der offenbar enttäuschte Sowjetsoldat schüttete ihr Handtasche aus , aus der nur noch die Familienfotos und persönliche Unterlagen fielen . Als sie versuchte , diese aufzuheben , erhielt sie einen Fußtritt und wir mußten weitergehen .
Unter Begleitung ging es dann über Langgarten , Mlchkannengasse , Hopfengasse über Kuhbrücke und Hundegasse bis zum Karrenwall . Dort lagerten alle Zivilisten 3 Tage unter freiem Himmel .
Beim Weg durch die Stadt war festzustellen , daß die eigentliche Innenstadt fast vollständig zerstört war . Aus einigen Gebäuden - sie waren bereits vor einigen Tagen außerhalb des Kampfgebietes - schlugen Flammen , es kann sich nur um Brandstiftung gehandelt haben .
Viele Stadtteile - nach meiner Erinnerung besonders Langfuhr - waren teilweise fast unzerstört .
Der Hauptgrund für die Zerstörung der Innenstadt durch Bombardements und Artilleriebeschuß lag nach meiner Vermutung darin , daß hier sowohl Zivilisten als auch zurückgehende Wehrmachtsangehörige durch die Stadt mußten , da es nur die Brücken über die Mottlau und nur eine Brücke über die Weichsel - die Breitenbachbrücke - gab .
Eventuell stelle ich künftig einen Teil meiner Erinnerungen über meine Jugendzeit in Danzig bis zum Jahre 1946 , als ich meine Heimatstadt verlassen mußte , als Forumbeitrag ein .
Allen noch einn schönen Tag wünscht der Heubuder Rudi ( der morgen für einige Tage Urlaub auf Usedom macht ) .

[wenzkauer]

AW: Was war wirklich ?

Hallo Rudolf,
deine Beiträge sind immer sachlich und glaubhaft. Ich würde mich sehr für deine Erinnerungen aus dieser Zeit bedanken. Darf ich Dir eine Frage stellen...?
Wie haben die russischen und polnischen Truppen auf die schnelle die Identität der Menschen festgestellt? Nach welchen Regeln wurde "aussortiert" und was haben die Einwohner versucht, das alles zu überleben?
Aber erstmal wünsche ich Dir schöne Tage auf Usedom.
Danke schonmal und viele Grüße aus Schweden wünscht Michael

[Rudolf]

AW: Was war wirklich ?

Hallo Wenzkauer ,
bevor es morgen früh auf Zour geht , eine kurze Antwort auf Deine Frage . Zunächst habe ich in Danzig ( Stadtgebiet ) nur sowjetische Truppen gesehen . Polnisches Militär sah ich in der Stadt ungefähr ab Mitte April , so z.B. in der Nähe des Rechtstädtischen Rathauses und dann auch in Langfuhr , als wir einige Tage bei meiner Tante dort am Heeresanger wohnten .
Zum Aussortieren der männlichen Bewohner : es gab natürlich eine Reihe von Danzigern , die entweder Papiere besaßen , aus denen hervorging , daß sie polnischer Herkunft waren und erst nach 1939 mehr oder weniger gezwungen die deutsche Staatsangehörigkeit angenommen hatten , ich sah aber auch , als wir am 01.04.1945 Richtung Danzig gehen mußten , einen Mann mittleren Jahrgangs in der Heubuder Straße kurz vor dem Troyl , der am Arm eine weiß-rote Armbinde und an der Jacke /Revers weiß-rote Streifen trug .So etwas habe ich dann in Danzig später noch öfter gesehen . Leute , die so etwas nachweisen konnten , blieben zunächst von der Internierung verschont . Ich habe damals im Laufe des Jahres 1945 durch Gespräche der Erwachsenen davon gehört , daß mitunter später durch die Miliz bzw. polnische Behörden eine Überprüfung solcher Personen vorgenommen wurden .
Gruß nach Schweden vom Heubuder Rudi

[wenzkauer]

AW: Was war wirklich ?

Danke Rudolf,
ich wünsche Dir eine gute Reise. Von Trelleborg aus werde ich einen Gruß über die Ostsee nach Usedom absetzen.
In diesem Sinne Michael

[jonny810]

AW: Was war wirklich ?

Hallo liebe Danzig-Forum Freunde.
Ich hatte schon öfter mal geschrieben, dass sich Menschen, welche etwas aus der Zeit Danzigs vor dem Kriegs-Ende interessiert, Fragen stellen sollten.
Da sowohl Politik, als auch Religion oft schon zu Kriegen oder Verfeindungen geführt haben, werde ich mich nicht über Verträge äussern, welche in Versaille oder sonst wo unterzeichnet wurden. Das Thema ist nach meiner Meinung viel zu komplex, als dass man es so nebenbei mal eben behandeln könnte. Dazu würde sich eine Gesprächs-Runde eher eignen. Das Hin.- und Herschreiben ist viel zu umständlich, meine ich.
Grundsätzlich muss ich sagen, wer eine Schlägerei anzettelt, brauch sich nicht wundern, wenn er für den Schaden aufkommen muss. Wir haben als Gesamtheit sehr teuer bezahlt, wenn man weiß, was wir verloren haben. Ich war mit meinem polnischen Freund Dr. Adam Kula bis fast nach Königsberg per auto. Mir grault es noch heute, wenn ich an den Verlust dieser Landschaft denken muß. Nun sind diese Gebiete an die von uns überfallenen Nationen gefallen. Das war wohl in allen Kriegen schon immer die Regel gewesen.

Nun zu meinen persönlichen Erinnerungen. Damit meine ich die letzten Kriegs-Wochen und einige Monate nach der Besetzung unserer Heimat-Stadt. Bis Ende Sept. 1945.
Dann haben wir per poln. Roten-Kreuzes Danzig per Vieh-Waggon Richtung Westen verlassen können.

Schon Wochen vor dem Totalen Ende sahen wir 4 Brüder schon immer einmal sog. feindliche Flieger (englische) über Danzig. Wir sahen aber auch, dass deutsche Jäger diese Eindringlinge oft vertrieben, manchmal sogar abschossen. Das war für uns natürlich ein positives Erlebnis wenn das gegnerische Flugzeug brennend abstürzte.
Das Erlebnis hatten wir allerdings auch in Neuteich, wohin wir zeitweise evakuiert waren.
Mein ältester Bruder Jahrgang 33, der schon zum "Jungvolk" gehörte, genoss diese Vorgänge besonders. Der war schon infiziert.
Kurz vor dem Kriegs-Ende wurden wir zurück nach Danzig beordert, da es dort auf dem Land ja vielzu gefährlich war, sagte man uns.
Dafür durften wir dann den Zusammenbruch des Reiches in Danzig hautnahe miterleben.
Zur Schule brauchten (durften) wir schon seit geraumer Zeit nicht mehr.
Mit unserem Forum-Mitglied - VÖLZ - habe ich dann den Zusammenbruch im Keller in der Baumgartschen-Gasse erlebt.
Die Ersten russischen Soldaten kamen in den Keller. Es waren ausschliesslich Mongolen. Erst später betraten dann auch Menschen mit Gesichtern wie wir sie kannten in, den Bunker und mit ihren Maschienen-Pistolen im Anschlag suchte man zu erst nach männlichen Bunker-Insassen.
Danach wurden die Erwachsenen aufgefordert, Schmuck und ähnliches herauszugeben.
Irgendwann sind wir dann über die Luft - Schächte an das Tageslicht gelangt. Was man dort sah, war mehr als erschreckend. Von den vielen Leichen einmal abgesehen, welche überall herumlagen, man kannte sich nicht mehr in der engsten Umgebung (Schüsseldamm) zurecht.
Per Lotzen wurden wir zum Bischhofs-Berg geführt. Über Trümmer-Felder, wie man so etwas vorher noch nie gesehen hatte.
Weder Häuser nocht Strassen gab es noch. Daher der Lotsen-Dienst.
Das war Anfang - April. Dann auf dem nassen und kalten Boden einige Tage und Nächte verbracht. Des Nachts kamen russische Soldaten und haben die Frauen reihenweise
vergewaltigt. Tagsüber schossen sie mit den ARIS (Atelleries) die noch vorhandenen Ruinen der Altstadt zusammen. Bei jedem Treffer wurde gejohlt und ein neuer Schluck aus der Flasche genommen.
Nach meiner Meinung war die Innenstadt sogar mehr als 90% zerstört.
Erst später kamen dann auch polnische Soldaten in den Einsatz. Auch die waren nicht gerade zimperlich mit den Menschen. Hatte sicherlich jeder andere Gründe für sein Verhalten.
Jeder verhielt sich nach unserem Empfinden genau entgegengesetzt, wie man es uns gelehrt hat.
Erst viel später hörten die nächtlichen Vergewaltigungen durch russische Soldaten auf. Das passierte auch noch, als es schon lange strafbar war.
Es gab allerding auch Frauen, die sich tagsüber prostituierten. Die wurden dann auch oft in der Nacht unfreiwillig besucht.
Ich habe dann mit der Familie, aber ohne Vater in der Stäuben-Strasse 10 Unterschlupf gefunden. Ich kann nicht mehr sagen, mit wievielen Menschen wir dort hausten.
Als dasdort unerträglich wurde, sind wir ein Stück weiter, auf dem Heinrich - Scholz Weg Nr.25 untergekommen.
Dort haben wir Jungens dann für einen Polen seine deutsche Kuh tagsüber gehütet. Abends gab es dafür 1 Liter Milch. War doch wenigstens etwas. Ansonsten haben wir uns von Abfällen aus der Müll-Kuhle des Diakonissen - Krankenhauses ernährt.
Ausser, es gab auch mal ein wenig "KASCHA". Graupen mit Raps-Öl übergossen. Das mochten selbst die hartgesottenen Russen nicht. Sie gaben es uns. Wir haben es dann verdrückt.
Ein russischer Offizier bot meiner Mutter für eine Bernstein-Brosche 100 SLOTY. Er gab meiner Mutter ausserdem den Tip, wann von Danzig aus ein Transport Richtung Westen ging.
So sind wir dann Ende September 45 nach Wolfsburg (KdF-Stadt) gekommen. Dort lebte die Schwester meiner Mutter. Wir 4 Jungen kamen erst einmal in das dortige Krankenhaus und wurden von unserer ganzkörperlichen "Krätze" und der Unterernährung wieder hergestellt.
Ende Dezember sind wir dann, nachdem Mein Vater aus der amerikanischen Gefangenschaft entlasse wurde, über Glüsingen nach Hülsen an der Aller gekommen.
Nach ca. 1 1/2 Jahren wieder geregelten Schul - Unterricht auch wenn man dann und wann die Schuhe des Bruder tragen musste. So war das nun mal.
Großgeworden sind wir alle.
Resymee = ich fahre so oft ich kann nach Danzig und geniesse die Stadt, auch wenn sie sich "GDANSK" nennt.
Darauf hoffe ich noch viele Jahre.
Ich habe in Danzig gute polnische Freunde, nicht wahr Helga und Roman?
Wir sehen uns wieder, Erhart

[asgaard]

AW: Was war wirklich ?

Hallo Erhart ,

ich finde es sehr anerkennenswert, daß Du und Rudolf ( ist wohl schon halb auf Usedom, habe ich gelesen) Euch die Mühe gemacht habt, die "eigenen" Erlebnisse wach zu rufen, was ja auch immer Überwindung kostet, wenn einem diese schrecklichen Erlebnisse schon als Kind widerfahren sind.

Ich habe mich erst sehr spät mit dieser Thematik beschäftigt.

Als ich in den Briefen meiner aus Nickelswalde stammenden Großmutter immer wieder den Namen Mandey las und der Zufall es wollte, Heinz in diesem Forum zu finden, der meine Großeltern als Kind sehr gut kannte und sie auch nach seiner eigenen Ausreise immer wieder in Ihrer neuen Heimat Eckernförde besuchte, fühlte ich mich in dem Moment wie ein kleiner Glückspilz, hatte ich doch jemand gefunden der mir gerne Auskunft über die damaligen Verhältnisse in dieser Zeit berichten konnte.
Ich frage mich heute, warum habe ich sie damals als sie noch lebten nicht selber gefragt. Ob sie darüber gerne gesprochen , ich glaube kaum.

Nun habe ich auch eine Menge Erlebnissberichte Danziger Bürger und auch von Soldaten inzwischen lesen können und mir ein Bild gemacht.
Auch Aufnahmen von der zerstörten Innenstadt 1945-1950 habe ich kürzlich bekommen und habe eine Vorstellung, was sich da abgespielt hat, so wie Du es beschrieben hast.

Gruß Wolfgang

[wenzkauer]

AW: Was war wirklich ?

Hallo Wolfgang/asgaard,
ich konnte schon verschiedene Personen aus meiner Familie fragen. Leider gibt es verschiedene Versionen, um die man dann auch noch streitet. Hier ein Beispiel unter Geschwistern: Die einen wurden 1945 brutalst behandelt und mußten fliehen oder wurden vertrieben. Sie waren Deutsche....die anderen durften bleiben und machten in Polen sogar Karriere. Sie waren Polen oder mindestens Kaschuben...15-20 Jahre später nutzten sie die Möglichkeit und kamen in die BRD. Dafür waren es dann wieder Deutsche...ein Enkel siedelt heute wieder in Schöneck und ist nun stolzer Kaschube. Natürlich ging es immer ums überleben und die meisten Hintergründe verstehe ich heute. Aber jeder von ihnen sieht es auf die Frage hin "wie es wirklich war" anders.
Laut einer Volkszählung von 1939 war Danzig zu 96% deutsch. Mich interessiert "wie es wirklich war" und das ist nicht so einfach.
Darum sind die Zeitzeugen wie u.a. Rudolf und Erhart heute so wichtig und die müssen wir ganz lieb behandeln, ehrlich.
Viele Grüße Michael

[asgaard]

AW: Was war wirklich ?

Hallo Michael, (Wenzkauer)

Ja, das ist wohl war, so gibt es verschiedene Lebensgeschichten gerade um Danzig und um zu, mit seiner verordneten Sonderstellung.

Aus wirtschaftlichen Gründen die Farbe zu wechseln ist nur allzu menschlich.
Mir wollte mal eine deutschstämmige aus Allenstein in den 70ger Jahren übergesiedelte Frau weismachen, sie wäre eine Pommeranze, klingt ja auch schöner als Ermländerin.
Meine Familie hat noch relativ Glück gehabt,nur meine Tante Anna Seeman nicht,sie war Filialleiterin angestellt bei Ihrem Vater, (meinOpa)wohnte im Heiligenbrunner Weg 2,wo auch eine SA Standarte 128 ihr Nest hatte, wurde beraubt von den Russen (Uri, Uri Du Partei)vergewaltigt, kahlgeschoren und in ein Arbeitslager hinter den Ural für 2-3 Jahre deportiert, danach siedelte sie nach Schweden Kolsva bei Nyköpping ) Diese Information erinnere ich aus den Gesprächen ungefähr von 1956. Als ich 6 Jahre alt war holte sie mich nach Schweden zum aufpäppeln. (Meine Knie waren damals dicker als die Beine.)
Aber sie war so fröhlich und wir nicht betroffenen, nachgeborenen Kinder hatten von dem voherigem Kriegsgeschehen keinen blassen Schimmer.

Die Straßenangaben meiner Familie ab 1919 konnte ich von MueGLO (Rainer) aus seiner Webseite "Momente im Werder" erfahren und bin Ihm sehr dankbar dafür, also sozusagen auch ein Zeitzeuge´, der den Jüngeren hilft Ihre Familiengeschichte aufzuklären.
Als ich durch Pommern nach Danzig, Nickelswalde und fast bis zum Ende des Frischen Haffs fuhr, 2km fehlten noch, kamen mir ähnliche Empfindungen, wie Erhart es in seinem Beitrag ausdrückte.

Oft sind die Gründe für die Geschehnisse menschlich so einfach und simpel nachzuvollziehen, aber von einseitigen Verschwörungstheorien wie der Themenstarter LEONID sie in seinem Thema am Schluß hier einstellt,halte ich nichts.

Es wäre gut, wenn er sich noch mal dazu äußern könnte.

Oft ist es ja so, daß einseitige Erzählungen der betroffenen Familien Großeltern, Eltern, Auslöser solcher Vorstellungen sind.

Viele Grüße nach Schweden ins Land der Trolle Michael

Wolfgang

[wenzkauer]

AW: Was war wirklich ?

Hallo Wolfgang,
in Schweden sind viele Flüchtlinge gelandet, eine Menge über Dänemark. Auch in den späteren Jahren sind viele nach Schweden aus rein wirtschaftlichen Gründen gekommen. In Schweden gab es keine Kriegseinwirkungen und im Prinzip waren sie nach dem 2.Weltkrieg wohlhabender als davor. Ihre blütenreine Weste hinter der angeblichen Neutralität haben sie ablegen müssen. In Stockholmer Banken liegt immer noch eingeschmolzenes Gold von Juden.
Ich habe hier in den deutschen Clubs viele Danziger, Ost und Westpreussen kennengelernt und so manche Lebensgeschichte gehört.
Ein Danziger zum Beispiel der auf die Deutschen nicht gut zu sprechen war, weil das Flüchtlingsschiff mit ihm und seiner Mama in deutschen Häfen abgelehnt wurde und erst die Schweden nahmen sie halbverhungert auf. Das nahm er erst kürzlich mit ins Grab. Wir, die etwas in Erfahrung bringen wollen müssen uns beeilen sonst geht noch mehr unter. Hast Du noch Kontakte nach Schweden?
Übrigens fällt mir der Name "Pahlke" auf. Auf Fehmarn kennen wir zwei Pahlkes, der eine floh mit seinem eigenen Kutter von Pillau über die Ostsee. Der andere Pahlke hatte bis vor kurzem einen Kutter in Burg auf Fehmarn. Beide sind zwar Fischer, aber nicht miteinander verwandt.
Themenstarter "leonid" könnte sich wirklich mal melden, denn zu diesem Thema gibt es noch wesentlich mehr Versionen.
Viele Grüße von der Küste der Trolle Michael Man muß nur lange genug hingucken, dann sieht man sie schon.

[asgaard]

AW: Was war wirklich ?

Hallo guten Abend Michael,

es stimmt tatsächlich meiner Tante mit Ihrem Mann ging es in Schweden sehr gut. Sie kamen 1953 in einem nagelneuem blauen VW Käfer zu uns nach Eckernförde. Mein Onkel, ihr Mann, Felix Lademann arbeitete vorher in Danzig bei Schwedischen Botschaft und war rechtzeitig nach Schweden geflohen, bevor der Wahnsinn richtig losging.

Sie brachten bei Ihrem Besuch aus Schweden Sachen mit ,die wir noch nicht kannten auch so praktische Dinge des Alltags, die es im Nachkriegsdeutschland noch nicht gab.
Leider sind sie vor langer Zeit verstorben und hatten keine Kinder,so daß ich keine Verbindung mehr nach Schweden habe.
1974 machte ich Ihnen Ihr schönstes Geschenk, so wie sie mir sagten, nähmlich ein von mir selbst gefertigtes Kupferrelief von der Stadt Danzig nach einem Merianstich übertragen auf Kupfer, also eine Stadtansicht von einer Anhöhe welche?... aus gesehen. Größe= 1,40mx 0,40m.

In einer Chronik von Eckernförde las ich, dass 1945 wöchentlich 30-40tausend Flüchtlinge aus den östlichen Gebieten im Hafen ankamen,ob es eine Koordinierung gab, weiß ich nicht, müßte ich nachschauen, daher könnte es sein, dass einige Schiffe abgewiesen wurden oder auf andere Häfen verteilt wurden.

Meine Großmutter väterlicherseits war eine geb. Pahlke und Ihre Mutter kam auch aus Nickelswalde, aber Verwandte auf Fehmarn nach dem Krieg hatte sie nicht.

Habe mir nochmal den Frontverlauf auf Danzig, (Einkesselung) Abwehrkämpfe und Artilleriebeschuß ab Mitte März mit den entsprechenden namentlich genannten Verbänden und auch die letzen 3-4 Tage bis zum Zusammenbruch der Abwehr, angeschaut, auch die Unbrauchbarmachung einiger Infrastruktur durch die Pioniere ist belegt, und zum Teil heute noch zusehen z.B. der Bahnübergang über die Kronprinzenallee wurde gesprengt.

Schöne Grüße auch an die Männchen aus Flechte, Moos und Stein

Wolfgang

[jonny810]

AW: Was war wirklich ?

Hallo Wolfgang,

ich glaube zu wissen von welcher Anhöhe die Stadt - Ansicht ist, welche du als Kupfer - Relief gefertigt hast.

Ich habe diesen Stich zu Hause. Es heisst dort, "Blick vom Bischhofs - Berg". Vielleicht passt das?

Ein schönes Wochen - Ende

[asgaard]

AW: Was war wirklich ?

Hallo Erhart,
vielen Dank

du hast es genau getroffen,trotz meiner geringen Zeit die ich momentan für mich selbst habe, mußte ich es unbedingt in meinen Unterlagen noch mal heraussuchen und siehe da, ich fand sogar die Originalvorlage von 1971 die fotographisch vergrößert werden mußte um das Bild zu gestalten vor 40 Jahren.
Tatsächlich es ist der Bischofsberg mit einer verschnörkelten 4 oder "Zeichen" als eigener Standort des Merian angegeben.

Dieses Werk ist auch in Unser Danzig Nr 7 Jahrgang 24 5.April 1972 Seite 8 angegeben, da ich ein Bild dem Danziger Bund zu Verfügung gestellt habe und es auch zum Verkauf anbot.

Leider fehlt mir ausgerechnet diese Seite, weil ich sie getrennt bei Austellungen auslegte und verloren ging, muß mal sehen wer sie mir kopieren und per Email zuschicken könnte.

Herzlichen Gruß und angenehmes Wochenende

Wolfgang

[jonny810]

AW: Was war wirklich ?

Hallo Wolfgang,
du siehst wie schnell es manchmal geht, bis man zusammenfindet.

Freut mich, dass du jetzt Klarheit über den Standpunkt des Reliefs hast.

Würdest du dir so eine Arbeit in Kupfer noch einmal vornehmen wollen?

Ich glaube, ich kenne jetzt schon den Abnehmer :-)

Alles Gute, Erhart

[MueGlo]

AW: Was war wirklich ?

Moin,

ich möchte noch einmal auf den Beginn der Diskussion zurückkommen. leonids Frage: „Was war wirklich?“ ist eine typische verschwörungstheoretische Frage (wobei ich nicht unterstelle, dass dies beabsichtigt war). Die Frage unterstellt, dass es hinter einer Reihe von widersprüchlichen Berichten über die Zerstörung Danzigs eine versteckte Wahrheit gibt, die aus irgendwelchen Gründen geheim gehalten wird. Belegt wird dies durch eine Anzahl von„Versionen“, die im Widerspruch zu stehen scheinen, was zu „Ungereimtheiten“ führt.

Die aufgelisteten „Versionen“ sind jedoch keine Darstellungen ein und desselben geschichtlichen Prozesses, sondern Zusammenfassungen auf unterschiedlichen Abstraktionsebenen sowie Fragmente von Ereignissen, die z.T. nacheinander abliefen, z.T. parallel – und mithin nicht automatisch im Widerspruch zueinander stehen.

Zu „Version 1“: In meiner Version des Dumont Reiseführers steht nichts davon, dass die Nazis 90% der Stadt in Schutt in Asche legten, sondern: „Am 1. September beschoss der Panzerkreuzer … und gab damit das Startsignal zum Zweiten Weltkrieg. An dessen Ende lag Danzig in Schutt und Asche“. – Das ist in komprimierter Form korrekt, sagt aber nichts darüber aus, wer da wann und wie welchen Anteil hatte.

Zu den folgenden „Versionen“ hat sich Wolfgang Asgaard schon geäußert. Dem ist nichts hinzuzufügen.

Aber zu einigen Details:

--- Aus der heutigen Straßenbebauung – auf der einen Seite Vorkriegsbauten, auf der anderen Nachkriegsbauten – abzuleiten, dass die Zerstörung 1945 durch „selektive Brandlegung“ erfolgt sein muss, ist gewagt. Denn dies lässt außer Acht, dass im Rahmen der Stadtentwicklung etliches erst in den 50-er und späteren Jahren abgerissen wurde zwecks Modernisierung. Das Haus auf dem Langgarten, direkt am Langgarten Tor, in dem meine Großeltern wohnten, hat den Krieg unbeschadet überstanden, wurde in den 60-er Jahren abgerissen und an seine Stelle ein „wunderbarer“ Betonklotz gesetzt. (Auch in Westdeutschland wurde zwischen 1945 und 1990 mehr Bausubstanz aus der Vorkriegszeit zerstört als während des Zweiten Weltkrieges.) Über Elbing heißt es in einem Buch über die dortige Stadtentwicklung, dass es Anfang der 50-er Jahre eine regelrechte Abrissphobie gab, gegen die die Denkmalschützer auf verlorenem Posten standen …

--- Die Idee der Polen war niemals, Danzig als Ganzes wieder aufzubauen – was hätte auch dazu gehören sollen? Zu welchem Zeitpunkt? Vielmehr wurde es Ziel, die Rechtsstadt im Stil des 18. Jahrhunderts wieder zu errichten.

--- Ziegel aus Danzig für den Wiederaufbau von Warschau? Die Geschichte, die mir in Danzig erzählt wurde, lautet anders: Die umliegenden Dörfer und Städte waren (sind?) stinksauer auf Danzig, weil aus diesen Baumaterialien abtransportiert wurden für den Wiederaufbau von Danzig!

1945 Rache der Polen? Vier Polnische Teilungen, ein Vernichtungskrieg – ich war auch davon ausgegangen. Nur kam dann die Frage hoch, warum sie so vieles der „deutschen“ Kultur bewahrten, sogar wieder aufbauten. Warum machten sie nicht einfach alles so platt, wie es die Sowjetunion im ehemaligen nördlichen Ostpreußen tat? Dann fand ich zwei Bücher von M. Jackiewicz-Garniec und M. Garniec über „Schlösser und Gutshäuser im ehemaligen Ostpreußen“ sowie „Burgen im Deutschordensstaat Preußen“. In der Einleitung wird beschrieben, wie Polen im April / Mai 1945 in Allenstein Teams zusammenstellten mit dem Auftrag, aus den Schlössern, Burgen und Guthäusern an Kulturgütern zu retten was zu retten war vor den vandalierenden Russen, um diese Güter nach Allenbach ins Museum zu schaffen. Ich war irritiert. Und ganz allmählich begann ich zu kapieren, dass es damals Polen gab, die eine ganz andere historische Sichtweise der Dinge hatten als ich. Ich bin aufgewachsen mit der Idee des Nationalstaates des 19. Jahrhunderts: Hier Deutschland / Germanen, da Polen / Slawen. Dazwischen gab es eine Grenze (die Adolf verschieben wollte). Die polnische Sichtweise dagegen umfasste 800 Jahre und mehr, was zu einer polnisch-deutschen bzw. deutsch-polnischen komplexen in sich verwundenen Wahrnehmung der Geschichte Danzigs und des Werders führt. D.h., die sogenannten „deutschen“ Kulturgüter gehörten für diese Polen 1945 auch zur polnischen Kultur und Geschichte … und deswegen machten sie sich daran, diese zu retten und zu bewahren. Als ich dies zu verstehen begann, neigte ich aus Respekt mein Haupt. Denn diese Sichtweise ermöglicht es viel mehr, zu einem konstruktiven und positiven Miteinander im heutigen Europa zu kommen.

Diese Geschichte erzählte ich Anec, der als Jugendlicher mit seinen Eltern aus der heutigen Ukraine gekommen war und seit 1945 in Zoppot in dem ehemaligen Haus meines Onkels wohnt. Er sah mich an und sagte: „Mein Vater war hier in Danzig Mitglied eines dieser Teams!“

Später fand ich heraus, dass mein 4-facher Urgroßvater 1772 „königlicher Weydeverwalter“ im Nogatdelta gewesen war … es dauerte dann noch ziemlich lange, bis ich kapierte, des polnischen Königs, nicht des preußischen! Damit waren die bis dato abstrakt-theoretischen Überlegungen in der Familiengeschichte angekommen …

Beste Grüße, Rainer MueGlo

[jonny810]

AW: Was war wirklich ?

Es ist für mich erschreckend, wenn ich die Thesen lese, mit wieviel Unwahrheiten Leuten das Geldverdienen leicht gemacht wird.

Unterschiedliche Theorien, von unterschiedlichen Herausgebern.

Was soll man als jemand, der den Untergang Danzigs miterlebt hat, dazu noch sagen?

Mir ist das Thema zu wichtig, zu komplex und zu anstrengend, als dass ich auf alles was da von Leonid geschrieben wurde, antworten möchte.

Danzig fiel nach meiner Erkenntnis nicht anders, als jede andere Stadt während eines Krieges.

Für unrealistisch, daher von gaanz weit hergeholt scheint mir die Aussage zu sein, Danzig wurde von den NAZIZ zu 90% vernichtet.

Wer sollen wohl "diese Naziz" gewesen sein, welche Absicht steckte angeblich dahinter? von den Verantwortlichen war nichts mehr zu sehen.

Auch die wollten überleben und haben sich früh genug aus dem Staub und der Verantwortung zurück gezogen.

Zurück blieben fast nur Frauen mit Kindern.

Dann die Behauptung, Danzig, die ewig polnische Stadt? da muss ich wohl eine falsche Schule besucht haben.

Bevor jemand so eine Art Beiträge schreibt, sollte er sich überlegen, ob die Nummer nicht etwas zu groß für ihn ist.

Das meint Erhart