Übersetzungshilfe erbeten

[buddhaah]

AW: Übersetzungshilfe erbeten

@dardol: nie tak łatwe to przetłumaczyć. Stara niemczyzna. Muszę pogłówkować.

Hmm.. Der Inhalt des Texts erschliesst sich mir nicht sofort. Kann jemand sachkundig weiterhelfen?

[Rahmenbauer14, + 1.11.2021]

AW: Übersetzungshilfe erbeten

Ich versuche es mal:

Ferner beklagte sich der culmische* Herr über den Herrn Comtur° von Hollandt wegen des Gutes Sperlingsdorf, das ihm Herr Mattis Tolk mit seiner seligen Frau mit gegeben hatte und ihm der Comtur das vorhielte. Darauf der Comtur: Hätte er recht dazu, würde er ihm es lassen.

* culmische= nach culmischen Recht?/oder aus der Stadt Culm? ° Comtur = Deutschorden

Gruß
Rainer

[dardol]

AW: Übersetzungshilfe erbeten

Widzę, że trafiłem na Polaka. Jest to tekst pochodzący z akt stanów Prus Królewskich. Ja to tłumaczę tak: Chełmiński pan (?) oskarża pana komtura (domowego) Hollandta z powodu majątku Wróblewo (na Żuławach Gdańskich) należacych do Marcina Tolka, które komtur mu nadał (?). Potem jest "z błogosławionymi (czcigodnymi) kobietami (żonami?). Na to komtur odpowiada: ?

[dardol]

AW: Übersetzungshilfe erbeten

Alles klar. Besonders danke ich für die schnelle Erledigung meines Anliegens. Ich brauche dieses Uebersetzung für meinen neu Chronik des Gemeinde Zugdam (Danziger Werder).

[dardol]

AW: Übersetzungshilfe erbeten

Buddhaah - Jednakże nie potrafię tego dobrze przetłumaczyć: Dalej skarży się chełmiński pan na komtura z powodu majątku Wróblewo, które mu pan Maciej Tolk z czcigodną malżonką mu dał i komtur mu wymówił. Na to komtur: miałby on do tego prawo i ????? Dobrze?

[buddhaah]

AW: Übersetzungshilfe erbeten

Rahmenbauer14 hat recht. Seine Uebersetzung passt.

@dardol: ostatnia część tekstu mianowicie oznacza: gdyby (on) do tego miał prawo, oddałbym mu.
.
więc w całości:

Dalej skarży się chełmiński pan na komtura z powodu majątku Wróblewo, które mu pan Maciej Tolk z czcigodną malżonką mu dał i komtur mu wymówił. Na to komtur: gdyby (on) do tego miał prawo, oddałbym mu.

[dardol]

AW: Übersetzungshilfe erbeten

Buddhaah to jakieś niejasne i nielogiczne: kto komu co dał i kto miał prawo do czego. Ja to rozumię, że chełmińskiemu panu Maciej Tolk z żoną przekazał Wróblewo należące prawnie do Zakonu Krzyżackiego. W tej sytuacji Zakon wymówił Tolkowi najprawdopodobniej dzierżawę, co spowodowało skargę obecnego właściciela (chełmińskiego pana) i powrót wsi do Zakonu. Na to komtur: gdyby on (Tolk) miał do tego prawo (prawo własności majątku) oddałbym mu. Zostaje tylko ustalenie kim był chełmiński pan. W 1480 roku Sperlingsdorf należał do patrymonium gdańskiego i był Freidorf.

[buddhaah]

AW: Übersetzungshilfe erbeten

Das ist tatsächlich aus dem Kontext schwer zu ersehen, wer woran welche Rechte gehabt haben soll, Dardol.
Ich versuche das mal auf polnisch weiter zu klären.

@Dardol
Nie znam dostatecznie dobrze kontekstu historycznego, ale spróbuje zinterpretować ten tekst.
Ja rozumie to tak: Pan chełmiński dostał od pana Macieja Tolka (teraz tu dalej są dwie możliwości: "wraz ze swoją [czyli Pana chełmińskiego] żoną", czyli jako posag ALBO "wraz z jego [czyli Macieja Tolka] żoną" [czyli z obu rąk i Macieja i jego żony]; przy czym druga możliwość wydaje mi się mniej prawdopodobna) ową ziemię.

Słowo "zeligenn" (dzisiejsza pisownia "seligen") znaczy "w świętej pamięci" - więc myślę, że chodziło tu o żonę Pana chełmińskiego.

Czy ta ziemia należała pierwotnie do Zakonu, czy też nie, ten fragment nie wyjaśnia. A zatem nie jest dla mnie jasne, czy Zakon, w związku z tym, samowolnie zadeklarował ziemię Wróblewską za należącą do Zakonu - czyżby też zabrał te tereny z powrotem, twierdząc że należały kiedyś do Zakonu.

Ale jest jeszcze trzecia możliwość: pisownia niemieckiego wtedy była niejednolita i trudno mi powiedzieć, co znaczy słowo "her" w tym kontekście. Chociaż z konstrukcji zdania można zrekonstruować znaczenie: gdyby on (niejasne czy mowa o komturze, czy o Panu chełmińskim) miał do tego prawo, on by mu dał. "Hette her recht dorczu, her werde em das laeszen folghen". Więc jest możliwość, że twierdzi tu Komtur, że do tych ziem on (czyli Komtur) nie ma praw.
Czyli Komtur odpowiada, że to nie jego ziemie, więc gdyby były jego, to by Panu dał. To zgadzało by się z twoją wypowiedzią odnośnie statusu Wróblewa jako Freidorf.

Na tyle mogę ci pomóc.

Pozdrawiam,

Michael

[Bartels]

AW: Übersetzungshilfe erbeten

Achtung! - Uwaga!

Meine Interpretation ist ff:

Die verstorbene Frau des HERRN Mattis Tolk hat das Gut Sperlingsdorf (möglicherweise ihres Seelenheils wegen) dem culmischen HERRN (wohl der Bischof von Culm) vermacht - deswegen beklagt sich jetzt dieser Herr über den HERRN Komtur von [Preuss.] Holland [Pasłęk] (vormals Elbing).

Wenn 1480 die Jahreszahl der Urkunde ist, kann man den Streit auch im Zusammenhang mit dem Frieden von Thorn / Pokój toruński 1466 sehen.

Den Titel "HERR" für alle drei Herren sollte man nicht unter den Tisch fallen lassen -
wenn es eine barocke Urkunde wäre, wäre es interessant, ob alle drei auch den gleichen Ehrentitel "Herr Herr" bekommen hätten.

NB: In der Urkunde heisst es "Mattis" und nicht Maciej ...

Viel Erfolg für die neue Chronik!

[dardol]

AW: Übersetzungshilfe erbeten

Hier ist dieses Text - Seite 40: http://kpbc.umk.pl/dlibra/publicatio...1&tab=1&lp=120

[dardol]

AW: Übersetzungshilfe erbeten

Bd. I - Akta Stanów Prus Królewskich

[Bartels]

AW: Übersetzungshilfe erbeten

Danke Dardol,

dann sind 1480 beteiligt:

- Philipp von Anglach [1471-84 Komtur] zu [Preussisch] Holland auf Ordensseite (Biogr. bei Wikipedia)

- Niccloss von der Dammerow, culmischer [Woywodde ? oder * Herr] auf weltlicher Seite

* "großmächtig, edel und gestreng, ehrsam und weise"


NB: anwesend war allerdings noch ein Hanss Zcolner Haus-Komtur zu [Pr.] Holland [= Pasłęk]

[Bartels]

AW: Übersetzungshilfe erbeten

Dammerow: Kulmer Kastellan und Woiwode, starosta radzynski i golubski

Mit besten Grüssen
Rudolf H. Böttcher

[buddhaah]

AW: Übersetzungshilfe erbeten

Rudolf,

weil du es so heraushebst, könntest du etwas mehr zur Bedeutung des Wortes "HERR" in diesem Text sagen. Was folgt daraus?

Gruss,

Michael

[Bartels]

AW: Übersetzungshilfe erbeten

Hallo Michael,

es geht um ein amtliches Schriftstück und da sind auch die Titel sehr wichtig. (Besondere Herrn hat man 270 Jahre später auch als "Herr Herr" bezeichnet.)

Der HERR Mattis Tolk wird wie Komtur und Woiwode als "Herr" bezeichnet und damit gleichrangig tituliert (er taucht leider nur einmal auf den 600 Seiten auf) - deshalb könnte er mit dem Elbinger Bürgermeister [Patrizier ?] Tolk verwandt sein.

Beste Grüsse nach LUX

Rudolf H. Böttcher

NB: Wäre auch gerne mal wieder in Echternach, Müllertal und Diekirch ...