Wer ist bei Wikipedia aktiv?

[jonny810]

AW: Wer ist bei Wikipedia aktiv?

und ick säch, dscheewer. :-))

[Waldschrat]

AW: Wer ist bei Wikipedia aktiv?

Eine Frage:

Viele bestätigen ja, dass viele Polen keinerlei Probleme mit den deutschen Namen haben. Wieso haben aber hier so viele Mitglieder Probleme mit der Verwendung der polnischen Namen?

Da scheinen die Polen aufgeklärter zu sein als viele Forumsmitglieder hier.

[Waldschrat]

AW: Wer ist bei Wikipedia aktiv?

Eine Anmerkung:

Ein gutes Forum zeichnet sich dadurch aus, dass die Moderatoren schnell reagieren, weswegen es Moderatorenteams gibt.

[Wolfgang]

AW: Wer ist bei Wikipedia aktiv?

Schönen guten Nachmittag,

mir ist nicht bekannt, dass auch nur ein einziger der mehreren tausend Teilnehmer unseres jetzigen Forums und der früheren Vorgängerforen jemals dagegen war, polnische Ortsbezeichnungen in der polnischen Sprache zu verwenden.

Könnte ich bitte ein Beispiel bzw. den Nachweis dafür haben, dass Polen bezüglich der verwendeten Namen aufgeklärter zu sein scheinen als "viele Forummitglieder hier"? Ohne Nachweis bzw. Beweis sehe ich eine solche Behauptung als Versuch an, hier Unfrieden zu stiften.

Viele Grüße
Wolfgang

[Waldschrat]

AW: Wer ist bei Wikipedia aktiv?

Wenn geschrieben wird, dass man die Augen verdreht, weil statt Oliva nun Oliwa steht, dann ist das ein Beispiel.

[Waldschrat]

AW: Wer ist bei Wikipedia aktiv?

Jetzt habe ich die Details erkannt. Du schriebst polnische Bezeichnungen in der polnischen Sprache. Ich meinte aber polnische Bezeichnungen auch in deutscher Sprache.

[achimbodewig]

AW: Wer ist bei Wikipedia aktiv?

pardon, dass ich mich da jetzt zurückmelden muss. die augen verdrehte ich (und werde sie auch weiterhin verdrehen), weil einer der wiki-admins »oliwa« im text im zeitlichen zusammenhang vor 1945 korrigierte. da stand dann im text beispielsweise: »der bahnhof oliwa wurde 1870 eröffnet.« und das ist nun wirklich totaler humbug.

und wenn eines eindeutig ist: ich bin kein revanchist und ich habe keine probleme mit den heutigen polnischen namen.

[Waldschrat]

AW: Wer ist bei Wikipedia aktiv?

Niemand behauptet, dass Du ein Revanchist bist. Dazu postest Du zu viele interessante Artikel aus der polnischen Presse. Ich wills mal anders ausdrücken. Für jeden außer Eingeweihten ist der Name "Oliva" ein wichtiger Name, den er auf der Landkarte findet. Danzig ist allgemein bekannt. Oliva ist vielleicht ein nicht ganz optimales Beispiel, weil es einen gewissen Bekanntheitsgrad hat. Es gibt noch unwichtigere Namen.

Mancher Diskussion hier kann man leider nur folgen, wenn meinen einen Namensübersetzer hat. Das macht das Forum für Außenstehende ziemlich unverständlich.

[Uwe]

AW: Wer ist bei Wikipedia aktiv?

Hallo Waldschrat,

ich denke es ist mit der heutigen Technik hier kein Problem für den deutschen Namen den polnischen Namen oder umgekehrt zu finden. Auch ich kann mich nicht entsinnen, dass jemand wenn Du polnische Namen verwendest Dich korrigiert. Ich habe auch kein Problem mit polnischen Namen wenn es aus meiner Sicht angebracht ist, dann verwende ich sie auch. Ehrlich gesagt, habe ich aber damit ein Problem wenn da irgendetwas hinein interpretiert wird. Den Satz "Wieso haben aber hier so viele Mitglieder Probleme mit der Verwendung der polnischen Namen?" finde ich eine Unterstellung, unbegründet und der gemeinsamen Sache nicht dienlich!


Herzliche Grüße

Uwe

[Waldschrat]

AW: Wer ist bei Wikipedia aktiv?

Ich weiß ja, dass ich immer mal wieder anecke. Ohne das wäre es ja langweilig und ein wenig Reflexion schadet nicht.

Ich habe mal in Google-Maps (DE) zur Probe "Prinzlaff" eingegeben. Da ist nichts zu finden. "Danzig" finde ich. Bei "Oliva" wirds schon schwierig. Man findet Eigennamen wie "Dom zu Oliva". Wenn die gemeinsame Sache ist, heute nur noch Insidern bekannte Namen zu verwenden (das tun viele bzw. die meisten), so dass andere erst einmal eine Internetrecherche durchführen müssen, um hier folgen zu koennen, dann ist das voll in Ordnung, aber dann stelle ich wieder einmal die nie beantwortete Frage, ob man dadurch nicht bewusst oder unbewusst andere ausschließt. Dazu haben die wenigsten nämlich Lust. Wenn dann noch Sprachprobleme hinzukommen, ist es ganz aus. Vielleicht kennen manche hier auch gar nicht die neuen Namen (oder wollen sie im Einzelfall gar nicht wissen).

Ich persoenlich finde es richtig, dass die Admins von Wikipedia das korrigiert haben. Die letzte Aenderung von achimbodewig ist aber auch ok: "Oliwa (Gdańsk)".

Ich sehe einen großen Sinn dieses Forums darin, dass man Familienforschung betreibt und nach alten Bildern und Dokumenten sucht. Ein Forum Gleichgesinnter in der Sache "Danzig vor 1945". Beiträge zum Thema "Danzig nach 1945" sind rar. Und Beiträge zum Thema "Modernes Danzig" findet man besser auf vielen anderen Plattformen. Da hat dieses Forum hier mangels Teilnehmer fast nichts zu bieten.

Ich habe viele Anfragen bekommen, ob ich noch das Haus der Oma fotografieren kann. DAS sind die Themen hier. Ist eigentlich auch nichts Schlimmes. Es gibt ja auch Oldtimer-Foren noch und nöcher.

Also: Was ist die gemeinsame Sache hier, der meine Aussagen angeblich nicht dienlich sind?

[achimbodewig]

AW: Wer ist bei Wikipedia aktiv?

meine meinung zum bisherigen verlauf der diskussion:

wikipedia ist kein urlaubsreisenforum, wo jeder sein schönstes ausflugserlebnis veröffentlichen kann. wikipedia ist (oder will sein) die digitale version des dicken, schweren, zwanzig- oder vierundzwanzigbändigen goldschnittbestückten brockhaus’. für ein lexikalisches werk müssen bestimmte formalien eingehalten werden. in meinen augen (ich bin kein historiker und kein sonstiger wissenschaftler) hatte ich die formalien der ortsnennung dahingehend eingehalten, dass ich konsequent der deutschen bezeichnung die polnische in klammern folgen ließ. nicht, weil ich der meinung war, dass die deutsche nennung wichtiger oder richtiger sei, sondern weil der rest des textes in deutsch verfasst war; weil ich der ansicht war, dass die deutschen namen einem deutschen publikum (da in der deutschen wikipedia) geläufiger seien als die polnischen.

wikipedia deutschland will das offenbar nicht. okay. ich weiß das jetzt, ich hatte mich mit den namenskonventionen bisher nicht beschäftigt. ich habe zwischenzeitlich aufgrund dieser namenskonventionen auch andere von mir erstellte oder bearbeitete artikel korrigiert: grundsätzlich polnischer name mit deutschem in klammern. außer, es ist die rede von historischen bezügen, in denen es den polnischen namen zumindest offiziell nicht gab. beispiel: klaus kinski ist in zoppot geboren. nicht in sopot, wie auf dieser 1994 ausgestellten geburtsurkunde. das ist in meinen augen totaler humbug.

vergleichbar wohl auch mit manchem ortnamen in der ddr. wer 1970 in einer großen sächsischen stadt zur welt kam, muss diese korrekt karl-marx-stadt nennen. so wird es wohl auch in den offziellen papieren stehen. chemnitz hieß die stadt vor 1953 und so heißt sie wieder seit 1990. aber eben nicht 1970.

dann kann man den bogen zu anderen städten und anderen sprachen spannen:

http://de.wikipedia.org/wiki/München

http://it.wikipedia.org/wiki/Monaco_di_Baviera

http://pl.wikipedia.org/wiki/Monachium

http://cs.wikipedia.org/wiki/Mnichov

http://en.wikipedia.org/wiki/Munich

in allen artikeln ist am anfang erwähnt, dass münchen im deutschen münchen heißt. im weiteren text wird aber ausnahmslos die jeweilige landessprachenbezeichnung verwendet.

nun gibt es in »unserem« fall die besonderheit, dass ehemaliges deutsches staatsgebiet heute polnisches staatsgebiet ist. dass ehemalige polnische städte zu deutschen wurden und jetzt wieder polnisch sind. und dass das verhältnis zwischen deutschland und polen nicht immer das beste und entspannteste war, um es vorsichtig auszudrücken. in münchen wird niemand auf die idee kommen, ein italiener erhebe ansprüche auf die stadt, nur weil er sie monaco nennt. ein unsensibler deutscher in polen kann gewaltigen schaden anrichten.

nach ein paar tagen nachdenken finde ich die wikipedia-namenskonvention inzwischen in ordnung, da in sich schlüssig.

wie die städte im privaten sprachgebrauch genannt werden, dürfte wohl egal sein.

wo sich mir die nackenhaare aufstellen, ist im falle gdynias: wenn da jemand von gotenhafen spricht und nicht explizit und im geschichtlichen kontext die zeit zwischen 1939 und 1945 meint. gdynia heißt seit inzwischen fast hundert jahren gdynia, ist eine erst nach 1920 wesentlich gewachsene stadt. gdingen lass ich mir auch gefallen. aber heute von »gotenhafen« zu sprechen, ist in meinen augen ein unding (ähnlich łódź / lodsch / litzmannstadt). kein mensch sagt »horst-wessel-stadt«, wenn er von berlin-friedrichshain spricht, nur weil es in der nazizeit so hieß.

jetzt möchte ich noch auf die aussage von waldschrat eingehen.

er hat natürlich recht, dass viele aktive mitglieder sich nur deshalb im forum bewegen, weil sie eine verbindung nach danzig (sic!) haben. durch eigene geburt dort. oder durch die ihrer vorfahren. es gibt aber auch einige, für die gdańsk (sic!) aktuell ein interessanter ort ist. aber bei denen, die gdańsk spannend finden, ist fast immer ein bezug zu danzig da. ich kann natürlich nicht für jeden sprechen, aber so ist meine beobachtung. es braucht eben manchmal den anstoß durch die geschichte, sich mit einem ort auseinandersetzen zu wollen.

ich lebe seit 1988 in berlin. anfang der neunzigerjahre fing ich an, mich ganz intensiv mit berlins geschichte zu beschäftigen. nicht aus rückwärtsgewandtheit, sondern aus interesse. weil ich zusammenhänge in der stadt verstehen wollte. denn berlin ist heute nur deshalb das berlin, das wir kennen, weil es eben die extrem wechselvolle geschichte in der stadt gab. und so ist es auch mit gdańsk. gdańsk ist nur deshalb die stadt, die sie heute ist, weil es auch danzig gab.

dazu kommt der unterschied der sprachfamilien. wäre deutsch eine slawische sprache oder polnisch eine germanische sprache, hätten sich viele ortnamen vermutlich nicht so radikal geändert (bzw. hätten nicht schon seit mehreren generationen einen komplett anderen polnischen oder kaschubischen namen). deutschen zungen fällt die aussprache polnischer namen extrem schwer. es ist eben einfacher, »langfuhr« statt »wrzeszcz« auszusprechen.

ich kann sagen, dass ich mich heute für das aktuelle gdańsk interessiere, aber genau aus diesem interesse auch hintergrundwissen über danzig sammle. da ich fast kein polnisch spreche, ist in meinem sprachgebrauch meist der deutsche name der häufiger verwendete.

straßennamen haben im deutschen eine ganz andere bedeutung. wenn ich »targ rybny« höre, sagt mir das erstmal nichts (okay, so viel polnisch kann ich jetzt doch schon, dass ich es verstehe, aber das auch erst seit etwa fünf jahren), bei »fischmarkt« habe ich sofort assoziationen: hafen, wasser, handel, fischer – was einem eben so bei fischmarkt einfällt.

es gibt viele plätze und straßen in gdańsk und sopot, die ich anfangs nur mit polnischem namen kannte. erst als ich erfuhr, wie der alte deutsche name war, erschloss sich mir ein zusammenhang. ein polnischsprachiger aktueller stadtplan gdańsks ist mir erstmal ähnlich fremd, als würde ich auf einen koreanischsprachigen von seoul schauen. umgekehrt hat mir oft geholfen, wenn ich die deutsche übersetzung eines aktuellen polnischen straßennamens erfuhr. die ehemalige seestraße in zoppot. heutiger name: meist abgekürzt boh. monte cassino – inzwischen weiß ich, dass das ausgeschrieben ulica bohaterów monte cassino heißt und soviel wie »straße der helden von monte cassino« bedeutet. über diesen namen erfuhr ich erst, dass polnische soldaten das siebtgrößte kontingent bei den alliierten im zweiten weltkrieg stellten.

was ich damit sagen will: es geht eben nicht nur um »polnisch« oder »deutsch«. es geht um geschichte hinter einem namen, um zusammenhänge, um verstehen, um verständnis. und all das funktioniert in der eigenen sprache viel besser als in einer völlig fremden und unverständlichen.

wirklich spannend finde ich persönlich übrigens waldschrats aussage, dass es hier im forum zum thema »modernes gdańsk« kaum etwas gibt. ich teile diese meinung und finde es sehr schade. aber es ist eben so. für die aktuelle sicht habe ich meinen morgendlichen blick in die gazeta wyborcza und hoffentlich irgendwann mehrere monate dort vor ort. (und jetzt könnte ich schon die nächsten sätze schreiben, dass ich nur deshalb noch nicht für längere zeit in danzig war, weil die sprachbarriere so hoch ist.)

gruß, achim

[Wolfgang]

AW: Wer ist bei Wikipedia aktiv?

Schönen guten Nachmittag,
hallo Achim,

Du hast "Wikipedia Deutschland" erwähnt. Beim polnischen Wikipedia wird manches nicht ganz so eng gesehen, vor allem nicht bei der Nennung von Ortsnamen aus den Gebieten aus denen Polen vertrieben wurden. Und das ist auch gut so. Wenn ein polnischer Vertriebener und mit ihm alle Landsleute die alten polnischen Namen verwenden -obwohl sie heute litauische, weißrussische, ukrainische usw. haben-, dann zeugt das von einem gesunden Selbstbewusstsein. Man kann den Menschen alles Materielle und sogar die Heimat wegnehmen, aber nicht das was sie im Kopf haben. Wir haben nun einmal eine deutsche Sprache, so wie Polen ihre polnische haben. Es gehört zur unabdingbaren Toleranz in unserer Welt, Anderen die freie Wahl zu lassen welche Sprache sie sprechen möchten. Die Zeiten in denen z.B. einer meiner Cousins 1942 als "Siegfried" standesamtlich eingetragen und getauft wurde, später jedoch zwangsweise in "Zygmunt" umbenannt wurde, sind glücklicherweise vorbei. Er hört nach wie vor auf den Namen Siegfried, auch wenn er für die polnischen Behörden "Zygmunt" ist.

Und genauso ist es mit den uralten deutschen Ortsbezeichnungen. Sie gehören zum deutschen Sprachschatz, zum Kulturerbe, auch wenn sie heute polnische Namen haben. Die Ortschaften gehören nun zu Polen, haben polnische Namen, gehören zum gemeinsamen Kulturerbe.

Sind nicht Jene die Namen tilgen, die Sprache vergewaltigen, Kulturschänder? Die Nazis haben es versucht mit "Gotenhafen" und mit den in die Tausende gehenden Umbenennungen wunderschön klingender litauischer Ortsnamen in Ostpreußen. Sie werden zu Recht als Barbaren bezeichnet.

Viele Grüße aus dem Werder
Wolfgang

[Hans-Joerg +, Ehrenmitglied]

AW: Wer ist bei Wikipedia aktiv?

Hallo
Ohjeh ...
Wie lange "diskutieren" wir eigentlich schon über dieses Thema ( "alte" deutsche Ortsbezeichnungen ...) an verschiedenen Stellen hier im Forum......?! Warum ?
Viele Grüße
Hans-Jörg

[Wolfgang]

AW: Wer ist bei Wikipedia aktiv?

Schönen guten Nachmittag,
hallo Hans-Jörg,

warum wir darüber diskutieren? Weil es offensichtlich Diskussionsbedarf gibt... - oder möchtest Du die Diskussion dazu abwürgen?

Ich gehe jede Wette ein, es gäbe jederzeit sofort eine neue Diskussion solltest Du Dich eines Tages entschließen, anstelle deutscher Ortsnamen die polnischen zu verwenden.

Viele Grüße aus dem Werder
Wolfgang

[Hans-Joerg +, Ehrenmitglied]

AW: Wer ist bei Wikipedia aktiv?

Naja Wolfgang
Klar ... Diskussionen können immer gut sein.....
Aber in diesem Fall geht das schon in regelmäßigen Abständen seit Jahren.....
Ok. -- machen wir weiter.............
Viele Grüße aus dem wärmer werdenden Hannover...
Hans-Jörg