Unsere Mütter, unsere Väter

[Belcanto]

AW: Unsere Mütter, unsere Väter

Ich werde auch den dritten Teil anschauen, weil die Handlung meines Erachtens, sehr realistisch dargestellt ist. Insbesondere haben wir im besetzen Danzig (Mutter war schwanger und wollte das Kind in Danzig zur Welt bringen), alles das ausbaden müssen, was vorher den anderen angetan wurde. Und weil es nach dem Krieg, keine psychologische Betreuung gab, musste jeder selber zusehen wie er klar kam. Ich habe sehr lange unter den Kriegsereignissen gelitten, bis ich über das Schreiben ("Zwischen Danzig und Niederelbe" ISBN 3-8280-2185-9) mich selbst befreit habe.

[Mandey +08.03.22]

AW: Unsere Mütter, unsere Väter

Hallo Delia
Deine Frage hier, wie ist es nur möglich, dass der Film gar keine Effekt auf die Familienkommunikation bei Euch hat. Fragt sich Delia.

Wie sieht es den bei Dir aus? erzaehl mal !
Gruß v.Heinz Mandey

[mottlau1]

AW: Unsere Mütter, unsere Väter

Hallo Wolfgang,

ich kann als im Krieg Geborene zu dem Film dies feststellen. Die jungen Leute die in der Handlung vorkommen sind fast so alt wie meine Eltern damals waren- mein Vater 24 Jahre u. meine Mutter 22 Jahre. -Mein Vater war mehrere Jahre im Krieg und danach fünf Jahre in russischer Kriegsgefangenschaft-Sibirien. - Mein Mutter hat den Krieg in Danzig mit mir einem sechs Monate alten Baby miterlebt. Sie sah die vielen Toten, die Soldaten die nicht mehr kämpfen wollten u. in der Halben Allee aufgehängt waren. Sie erzählte mir dass überall tote Pferde und Menschen lagen. Frauen die sich wie sie auf Friedhöfen und Ruinen unkenntlich machten(im Gesicht beschmierten) um nicht von den Russen vergewaltigt zu werden. Sie sagten - krank u. hofften dadurch der Schändung zu entgehen. Sie hatte mehr als Glück weil eine Freundin sich einen russ. Offizier angelacht hatte. Bei dieser Freundin durfte sie mit mir lange Zeit bleiben.
Was ich aber sagen will ist: Mir wird erst jetzt durch diesen Film so richtig bewußt geworden welche körperlichen und seelischen Verletzungen die "Soldaten" die in einen sinnlosen Krieg geschickt wurden im Krieg erlitten. Und die menschenverachtende Blindheit im Hitlersystem kommt in dem Film zutage wie ein Ranghöherer gegen einen Untergebenen vorgeht. -Mag sein, daß es etliche Filme gibt die ähnliches zeigen die ich aber nicht kenne. - Jetzt verstehe ich viel besser welchen Ballast, will sagen Verletzungen , Frauen u. Männer erlitten haben und jahrzehntelang mit sich rumgeschleppt haben. Manchen ein Leben lang!- Mein Vater der mit nur 39J. im Jahr 1958 starb war dennoch ein nach außen hin fröhlicher Mensch; wie es innerlich bei ihm aussah vermag ich nicht zu sagen. Ich hatte ihn nur acht Jahre.
Ich bin gespannt wie der Film weiter geht. - Mir bringt der Film Nachdenkenswertes und Besserverständnis was ich zuvor nie so sah.
Vieles was sich im Krieg tat hat ja Peter Poralla in seinem Buch: Unvergänglicher Schmerz berichtet. Muß gestehen, daß ich nur einzelne Kapitel gelesen habe u. dann aufhören mußte, weil mich ein tiefes Mitleid und Tränen ergriffen haben über das was da geschrieben steht.

Gruß Jutta

Zu Wolfgangs Ausführung:
Für mich ist der Film ein Kriegsfilm. Wie ich schon einige Andere sah. Bisher fehlt mir noch das "unter die Haut gehende", das zur Nachdenklichkeit anregende. Ich sehe primär einen Unterhaltungsfilm und empfinde, dass alles andere in diesen Film Hineininterpretierte zumindest in den ersten zwei Folgen noch nicht so ganz erkennbar war.

[Bartels]

AW: Unsere Mütter, unsere Väter

Einen schönen guten Tag,

zu Wolfgangs Frage: Das Vorbild von "Wilhelm" (einer der fünf Freunde) ist heute 88 Jahre alt. Er ist anders als im Film nicht desertiert. Über seine Erlebnisse hat er bis 2003 geschwiegen. Zwei Jahre später begann sein Sohn Nico dann mit den Vorarbeiten für diesen Dreiteiler.

Auch mein Vater hat seinen Kindern nicht alles erzählt.- Sein Dienst an der scharfen Waffe (FLAK) dauerte genau eine Nacht auf See, dann erhielt er seine silbernen Ärmelstreifen als Marine-Baumeister. Nach zwei Jahren hatte er den Rang eines Kaleu (Kapitänleutnant, entspr. Hauptmann) und erhielt die Leitung über ein Marinebauamt. Nach wenigen Monaten verweigerte er einen Befehl. Man gab ihm zwar Recht, aber weil ein deutscher Offizier keinen Befehl verweigert, durfte er wieder als Matrose beginnen. - Nach dem Krieg war er Kriegsgefangener in Norwegen und Frankreich, von wo er als Danziger an die Russen ausgeliefert werden sollte. Er konnte das mit Hinweis auf seinen letzten Arbeitgeber verhindern. Seine Eltern hat er nicht mehr wiedergesehen, sie starben im August 1945 auf dem Weg von Danzig nach Anhalt, der Vater an der Oder, die Mutter wenig später in Berlin.
Den Grund für die Befehlsverweigerung muss ich noch in den Archiven recherchieren.

Dank "Wilhelm" erhielt ich wieder Kontakt zu einem Teil meiner grossen pfälzischen Verwandtschaft. Ein Grossonkel war einer der höchstdekorierten kgl.-bayer. Flieger im ersten Weltkrieg - mit dem Orden gab es noch den Adel "Ritter von". Im zweiten Weltkrieg war er Fliegerhorst-Kommandeur in Russland und klagte an, was er dort sah. Er wurde strafversetzt und durfte deutsche und englische Flieger aus dem Kanal fischen.

Meine Grossväter bauten in beiden Weltkriegen U-Boote - der Schichauer war im 2. bereits in Pension. Vettern des Hamburger Grossvaters fielen 1916 an der Somme - sowohl auf deutscher, wie auch auf englischer Seite. - Auch NS-Opfer und Steigbügelhalter gibt es in der gleichen Familie, Grund dafür dass manche Enkel heute nicht mehr mit ihren Vettern sprechen ...

[asgaard]

AW: Unsere Mütter, unsere Väter

Dieser Film zeigt natürlich viele Kriegshandlungen im Mikrokosmos, die die Dramaturgie des Schrecklichen veranschaulichen soll. Er zeigt aber auch ganz deutlich und das ist gewollt, die Zwangslage in der sich diese jungen Menschen um die 20 herum befanden. Sie konnten sich oft nur zwischen Pest und Cholera noch entscheiden, es gab kein Entrinnen in dieser Diktatur und die Wirklichkeit holte sie ein.

Dann kamen die noch Jüngeren, die noch mehr von der Nazipropaganda indoktriniert waren, sie jung, ahnungslos und unerfahren, konkurrierten mit den jungen Fronturlaubern, auch das zeigt der Film.

Ich kann die Älteren unter uns verstehen ,die sich derartige Filme nicht antun möchten, meine Eltern würden es sicher auch nicht tun wollen wozu auch, sie waren damals 1945 schon über Dreißig Jahre alt, waren geschockt ob der schnellen Wendung des Kriegsverlaufs und haben es selber hautnah erlebt und kennen den Orlog. Den ständig herausposaunten, dreist gelogenen Siegesmeldungen der Propagandaabteilung des Volksverführeres Goebbels und sogenanntem Bock vom Babelsberg konnten sie sich nicht entziehen.

Andere, sowie Belcanto,Joachim haben sich den Schrecken und die psychologische Anspannung in Büchern von der Seele geschrieben, das kann ungemein nützlich sein, es befreit man schreibt es heraus.
Über den Titel meine ich kann man geteilter Meinung sein, das sehe ich auch so, aber man musste ja den kleinsten gemeinsamen Nenner finden und die jüngeren Generationen wissen sehr wohl was gemeint ist.

Eine Anmerkung noch zu Delia "Mein Eichwalde" Woraus schließt Du denn, dass der Film in der Familienkommunikation bei uns keinen Effekt hat?? (sofern man noch eine Familie hat)

Herzliche Grüße
Wolfgang

[Inge-Gisela]

AW: Unsere Mütter, unsere Väter

Nachdem ich mir einen Teil des ersten Films angeschaut hatte, mir aber die Szenen nicht mehr antun wollte, muss ich auch sagen, dass ich mir etwas anderes unter dem Titel "Unsere Mütter, unsere Väter" vorgestellt hatte. Inge-Gisela

[Wolfgang]

AW: Unsere Mütter, unsere Väter

Schönen guten Abend,

lässt sich ein solches Thema filmisch so aufbereiten, dass es über alle Generationen hinweg Akzeptanz findet? Was ist das Ziel des Films? Verständnis dafür zu wecken wie unsere Urur-/Ur- und Groß-Eltern sowie unsere Väter und Mütter plötzlich Opfer und mitunter auch Täter wurden?

Pardon, nach zwei Folgen ist mir das einfach ein bisschen zu flach, zu oberflächlich. Aber wie ließe es sich sonst per Film darstellen? Ich weiß es nicht...

Erhart, Inge-Gisela, meine Mutter flüchtete alleine als gerade mal 15 Jahre alt gewordenes Mädel im Januar 45. Ihre Flucht führte sie Mitte Februar über Dresden. Sie wollte den Film auch sehen, hoffte -wie sie mir sagte- auf ein Stück Erkenntnis. Sie schaltete schnell ab. Schon früher einmal sagte sie mir, sie habe auf der Flucht und in den letzten Wochen des Krieges so viele verstümmelte Menschen und Tote gesehen, dass es ihr bis an ihr Lebensende reiche. Und solche Gemetzel kann sie auch nicht mehr im Fernsehen sehen.

Auch bei mir schaltet sich ein Abwehrmechanismus ein wenn ich bluttriefende Kriegsopfer sehe. Ich frage mich, ob es keine intelligentere und trotzdem aber betroffen machende Darstellung geben kann. Wäre dieser Dreiteiler in der Presse und in Vorankündigungen des ZDF nicht so aufgebauscht worden, vermute ich dass er wie die meisten Kriegs-Filme in irgend einer Schublade undiskutiert landen würde.

Was mich ein bisschen verstört -und ich brauchte da Zeit um über das Gesehene nachzudenken- ist wie aus meiner Sicht unkritisch um Verständnis geworben wird für begangene Untaten. Mag sein, dass es Druck durch Mitkameraden gab, aber gab es wirklich nur die Wahl zwischen "Pest und Cholera"? MUSSTE ein Soldat auf Befehl Kriegsgefangene liquidieren? Konnte er einen solchen Befehl verweigern? Fehlte ihm nur die Zivilcourage NEIN zu sagen? Das wird unter Historikern auch heute noch diskutiert, und, angeblich soll nicht ein einziger Fall bekannt sein, in dem sich ein Soldat weigerte und wegen Befehlsverweigerung belangt wurde...

Wenn also ein netter junger Leutnant einem russischen Kommissar in die Kniekehlen tritt und ihn per Genickschuss ermordet - ist es zulässig, für ihn Sympathien aufzubauen die in unser aller Verständnis münden sollen? Ich war schockiert als ich das sah und fragte mich, was will der Film damit bezwecken? Dass wir in all Jenen die keine Zivilcourage aufbrachten Opfer sehen und unser tiefes Verständnis entgegen bringen?

Für mich ist das ein ganz subtiler Kriegsfilm der zwar den Versuch unternimmt, Verständnis für all Jene zu wecken die auf deutscher Seite irregeleitet waren, der aber, und diese Gefahr sehe ich, darin münden kann, dass plötzlich fast 70 Jahre nach Kriegsende pauschal Persilscheine -für "Unsere Mütter, unserer Väter"- ausgestellt werden. Ich sehe viele Zwangslagen -in welcher Familie gab es sie nicht?- aber dieser Film geht zu undifferenziert an sie heran.

Danke für die bisherigen sehr sachlichen Wortmeldungen. Das ist ein sehr ernstes Thema und wir sollten uns bemühen, darauf auch weiterhin sachlich argumentativ einzugehen.

Viele Grüße aus dem tief verschneiten Werder
Wolfgang

[asche]

AW: Unsere Mütter, unsere Väter

Ob Eltern oder Großeltern, die Ereignisse rund um den Krieg prägen bekanntlich unser Bewusstsein und Unterbewusstsein bis heute und noch lange in die Zukunft. Daher ist die Frage für alle Menschen wichtig, wie dies zustande kam, insbesondere wie unsere Eltern so wurden, wie sie waren. Das meint der Titel.

Im Gegensatz zu vielen Aktiven dieses Forums haben die meisten Deutschen nicht die Ausdauer und Möglichkeit, Originalquellen zu lesen - am besten die Tagebücher und Briefe der leiblichen Vorfahren. Daher ist so ein Film besser als gar nichts, und darf durchaus alle paar Jahre neu gedreht werden, mit den neuen Fragestellungen der Zeit.

Das Hauptproblem des vorliegenden Films für mich ist die *künstlerische* Prämisse "anständige Menschen wie du und ich werden durch den Krieg zu Killern". Um dies nämlich zu belegen, weden die Protagonisten zu Beginn in etwa so gezeigt, wie heute junge Leute sind. Das ist aber für 1941 vollkommen absurd, insbesondere für das Brüderpaar. Durch HJ, Reichsarbeitsdienst (mit "Präsentierspaten"!) und Militärausbildung waren auch solche junge Männer komplett gedrillt, die sich innerlich davon distanzierten. Der sich darin ausdrückende Geist war *weit älter als die NSDAP*. Dazu kam nazi-spezifisch die "weltanschauliche Schulung", auch der Mädchen, in der das große Einmaleins der fälschlich "darwinistisch" genannten Denkweise jedem so komplett eingetrichtert worden war, dass zumindest niemand überrascht sein konnte. Beispielsweise konnten sich die SD- und SS-Leute zwar den geheimen Abscheu vieler Wehrmachtssoldaten zuziehen, aber zumindest äußerlich mit derjenigen "kameradschaftlichen" Unterstützung rechnen, die allenthalben als Staaträson verkauft worden war.

Insgesamt setzt der Film also viel zu spät ein, insbesondere für das Danzig-Thema.

Dies schreibe ich für etwaige Neulinge, denn den meisten von uns wird es klar sein. Schade, dass der Begriff "Verständnis für frühere Generationen" wieder einmal so ausgelegt wird, dass man die Distanz kleiner darstellt, als sie ist.

[Belcanto]

AW: Unsere Mütter, unsere Väter

Ich muss asche wiedersprechen, ich fühle mich nicht als Killer. Ich war fünf Jahre und hatte keinen Killerinstinkt. Ich konnte nicht begreifen, warum wir manchmal tagelang im Luftschutzbunker sitzen mussten. Die Todesmelodie der Stalinorgeln habe ich heute noch im Ohr. Ich und viele Kinder im meinem Alter, sind Opfer, einer nationalistischen Wahnpolitik geworden, die uns alle in ein Chaos gestürzt hat. Sind die Flüchtlinge vielleicht freiwillig auf die Gustloff gegangen? Nein, die Dinge sind komplizierter als man glauben mag. Und die historische Wahrheit ist, dass wir den Krieg angefangen haben. Jetzt wurde Rache genommen. Zahn um Zahn ohne Gnade. Und das wir unsere Ostgebiete, unser Heimat, unser Danzig verloren haben, ist nicht Schuld der unschuldigen Kinder. Ich wollte, es wäre alles nicht geschehen!

[asche]

AW: Unsere Mütter, unsere Väter

Lieber Belcanto, wer hat dich als Killer bezeichnet? Offenbar habe ich mich nicht klar ausgedrückt. Ich meinte, dass *der Film* die genannte These aufstellt, illustriert an der Hauptfigur; dies finde ich *fehlerhaft verkürzend*, insbesondere indem er die Entwicklung als in wenige Monaten vollzogen darstellt. Es müssen Jahrzehnte, wenn nicht Jahrhunderte angenommen werden, natürlich kollektiv, "fortzeugend" (um mit Schiller zu reden).

Das Wort Killer aber ist sicher nicht falsch, zu Deutsch "jemand, der im Auftrag eines dritten gezielt tötet".

[asche]

AW: Unsere Mütter, unsere Väter

Um jegliche Unklarheit auszuschließen, nochmal:

Dem Film liegt offenbar die These zugrunde, dass durch Kriegsumstände *bestimmter Art*, z.B. an der Sowjetfront, ein anständiger und zivilisierter Mensch "wie du und ich" zum Killer werden *kann*. Meine Gegenthese ist, dass der betreffenden Generation ein bedeutender Teil der Zivilisation vorenthalten oder abtrainiert worden war. Der "Anstand" war oft hohle Fassade, so dass sich schließlich Himmler dieses Wortes bemächtigen konnte.

Sofern ein moralisches Urteil, z.B. über Personen, die Gefangene getötet haben, überhaupt möglich ist, kann es jedenfalls nicht kollektiv ausgesprochen werden. In folgendem Sinne möchte ich aber Wolfgang Recht geben: Wer in seinen Wertvorstellungen so fest verankert ist wie die fragliche Filmfigur zur fraglichen Zeit, darf nicht freigesprochen werden. In jedem Cowboyfilm würde Entsprechendes *dem Autor* angekreidet werden.

Sehr unrealistisch ist auch die Figur des Hauptmanns, insbesondere die Szene, in der er dem Oberleutnant freundschaftlich erläutert, dass man jetzt eine andere Art von Krieg führe, nämlich gegen das jüdisch-bolschewistische etc. etc. Diese Sprüche hatte jeder schon ad nauseam gehört, und zu Befehlen gehörte der Befehlston. Ideologische Indoktrination war Aufgabe von externen Schulungsoffizieren.

Zum Thema "Kommissarsbefehl" ( http://de.wikipedia.org/wiki/Kommissarbefehl ) fällt mir noch eine Zeugenaussage ein, ich weiß nicht mehr von wem: Ein Soldat fragte den Offizier, der den besagten Befehl ausgab, woran man denn einen Polit-Kommissar erkenne, und die Antwort soll ungefähr gelautet haben: "Gut, dass Sie das fragen. Also, ich weiß es nicht, und damit das ganz klar ist: ich will es auch nicht wissen!" Ein seltener Fall, aber nicht gar so selten.

[asgaard]

AW: Unsere Mütter, unsere Väter

Guten Abend,

Wolfgang ich sehe nicht die Gefahr, dass durch diesen Film Persilscheine ausgestellt werden könnten und vom wem, im Gegenteil, eher wird eine Abscheu gegenüber diesem Kriegsgeschehen erzeugt.

Sympathie gegenüber diesem jungen Leutnant der den Politkommissar erschoss, kann wohl kaum jemand empfunden haben, ich jedenfalls nicht. Wird das von Dir hier nicht ein bischen aus Deiner Betrachtungsweise suggeriert?

Es gab ja allgemein bekannt den Kommissarbefehl von Hitler persönlich angeordnet, der Anfangs sogar von einigen Truppenführern, Kommandeuren, Generälen in ihren Truppenteilen nicht befolgt oder gar ignoriert wurde, nachzulesen in den geheimen Abhörprotokollen der Engländer aus dem Kriegsgefangenenlager Trent Park, wo sich deutsche Kriegsgefangene vor allem auch viele Generäle des Afrikachors und aus Frankreich befanden. Diese abgehörten Offiziersunterhaltungen geben einigen Aufschluss über die strammen Nazis und der Anderen.

Hier wurde auch dieser Kommissarbefehl und die Ausführung eingehend gegensätzlich besprochen. Sehr interessant die Einstellung zum Positiven von General Ritter von Thoma.
Letztendlich wurde es dann doch gemacht , oder an SS-Einheiten übergeben, andernfalls tauchten hohe SS-Führer auf und den Kommandeuren wurde unverblümt mit Konsequenzen gedroht auch vielerlei Art, das ist belegt, nach 1944 hatte die Wehrmacht in solchen Angelegenheiten schon gar nichts mehr zu melden.

Und was man nicht vergessen sollte zum Einen die Herden- dynamik, dann gibt es auch Berichte wo Angst von Vorgesetzten erzeugt wurde, um Ausführung des Befehls zu forcieren, z.B.: sie können sich auch andernsfalls gleich daneben stellen.
Wer wusste denn von den einfache Soldaten was dann gleich passierte?
Gut, hier war es ein junger Offizier, der zu feige war es einem Anderen zu befehlen und oder vor seiner Truppe nicht als feige eingestuft zu werden.
Das es unzählige Todesurteile wegen Feigheit vor dem Feind gab müsste Dir geläufig sein und das man schnell dabei war solche Befehlsverweigerung auch als Feigheit vor dem Feind ausgelegt hat, vor allem wenn SD und SS greifbar in der Nähe waren, doch auch.
Insofern stimmt die einfacheThese von der ungefährlichen Befehlsverweigerung nicht ganz.
Man hat sogar den U-boot-Kommandanten "Kusch" hingerichtet, weil er das Führerbild als Heldenverehrung in seinem Boot nicht duldete und von seinem I. Wachoffizier angezeigt wurde. Das war dann Wehrzersetzung vor der Truppe, man braucht nur die richtige Formulierung für das entsprechende Gesetz.
Mit dem Wissen von heute ist Vieles leichter zu durchschauen.

Ich sehe nicht, dass hier um Verständnis für begangene Untaten in diesem Film geworben wird, andernfalls würde der Film von guten Kritikern in der Luft zerrissen, da bin ich sicher.

Selbstverständlich war der Kommissarbefehl natürlich glatter Mordbefehl, das ist unbestritten.

Viele Grüße
Wolfgang

[asche]

AW: Unsere Mütter, unsere Väter

Die Hauptperson soll als "tragisch verstrickt" dargestellt werden, also sehr wohl sympathisch. Nach den Regeln Hollywoods müsste er von einer Indianerkugel getroffen werden, beim Versuch, seine Tat wiedergutzumachen - aber dann könnte er ja nicht "unser Vater" werden.

Wichtig für uns als Töchter, Söhne und Enkel sind nicht die Helden, Schurken und Feiglinge, sondern diejenigen, die aus innerem Drang mitmachten. Mir fällt gerade Kurt Waldheim ein, der, als er Österreichischer Präsident wurde, verkündete, es sei seine Pflicht gewesen, mit der Wehrmacht in den Krieg zu ziehen. Er hätte sagen müssen, die Deutschen hätten ihn gezwungen, oder wenigstens, er habe es *damals für seine Pflicht gehalten* - aber er sah überhaupt keinen Anlass, sich davon zu distanzieren. Vollkommenes Blackout - Wahnsinn, für einen Politiker in der Demokratie!

[Belcanto]

AW: Unsere Mütter, unsere Väter

Sehr geehrter asche, ichbedanke mich.

[asche]

AW: Unsere Mütter, unsere Väter

Jetzt bin ich etwas ratlos, denn ich weiß nicht, wofür ich Dank verdiene. Irgendein Richteramt über die Vergangenheit kommt mir überhaupt nicht zu - zum Glück. Mir geht zwar die eine oder andere sachliche Kritik leicht über die Lippen, nicht aber ein moralisches Urteil. (Darf ich übrigens gemäß hiesiger Sitte und meiner Unterschrift um die Anrede "Alexander" bitten? Das zugehörige Pronomen ist aus meiner Sicht freigestellt.) --

Auch meine Eltern, beide im Alter der Filmfiguren, beide mit wirklich hohem ethisch-religiösem Selbstanspruch, hatten ihre seelischen Verkümmerungen und Wunden, auch ohne Erfahrungen in der Sowjetunion. Ähnliches traf auch auf viele meiner Lehrer zu. Der Film bemüht sich, dies zu transportieren, was aber nur an wenigen Stellen gelingt.