Gyddanizc - Dantzig

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  • waldkind
    Forum-Teilnehmer
    • 06.10.2008
    • 2366

    #16
    AW: Gyddanizc - Dantzig

    Guten Morgen liebe Forumer,
    angeregt durch Marks Wunsch nach moderneren Quellen nun einige zusätzliche Überlegungen und Daten.

    Der französische Historiker Higounet (1986, Quelle weiter unten) beschreibt, dass es vor der deutschen Städtegründung im Osten durchaus slawische „Vorstädte“ mit Stadtkern gab. Gynddanzc war eine solche. Diese Städte waren als „Burg“ angelegt, in deren Wällen oder Mauern sich die Siedlung befand. Unter Burg stellen wir uns jetzt bitte keine Burg im Sinne deutscher Ritterburg vor, sondern eher eine aus Erde, Steinen oder Holz errichteten Befestigungsanlage. Bei der deutschen Kolonisierung wurde zuerst eine Burg gebaut und die slawische „Vorstadt“ ausgebaut (spätere Altstadt). Dann wurde die neue Stadt nach festen Plänen und Grundrissen eingerichtet mit dem Ziel ein deutsches Stadtrecht zu erhalten. Nach diesem Prinzip handelte also auch der pommerellische Herzog als er nebst Gynddanzc seine Burg einrichtete. Diese pommerellische Burg soll zumindest teilweise aus Holz gewesen. Wäre ich damals Herzog gewesen, hätte ich auf Erle gebaut :-D

    Jedenfalls bestätigen Higounets Ausführungen ganz unsere Vermutungen hier. Es handelt sich bei dem Begriff „slawische Siedlung“ also keinesfalls um ein kleines Fischerdörfchen. Dazu passt, wenn Canaparius diese Siedlung „urbs“ genannt haben soll, voll und ganz.
    In irgendeiner Weise muss diese slawische Stadt etwa auf Höhe des Altstädtischen Grabens durch einen Wall oder zumindest einem Gewässer geschützt gewesen sein. Die slawischen Siedlungen, von denen ich bisher erfahren habe, lagen stets am Wasser, entweder im Sumpf, im Werder, zwischen zwei Strömen, auf einer Insel. Das kommt für Gyddanzc gut hin. Da weder Mottlau noch Weichsel ausgebaut waren, muss Gyddanzc ziemlich feucht gewesen sein, zumindest das Feld drumrum. Dass der pommerellische Fürst sich Danzig als Hauptsitz ausgesucht hat, spricht dafür, dass hier bereits eine bedeutende „Statt/Stadt“ gelegen haben muss. Bedeutung hatte Gynddanzc/Kdanze dadurch, dass es spätestens seit Beginn des 11. Jahrhunderts die Führung in der Bernsteinproduktion an der Ostseeküste inne hatte. Daher haben sich die pommerellischen Fürsten auch gleich das Bernsteinmonopol zugesichert.
    Die Neustadt in Danzig wird unter Swatopolk zwischen 1224 – 1266 angelegt und erlangt zwischen 1235 – 1245 das lübische Stadtrecht. Es wird vermutet, dass bereits in der Altstadt deutsche Kolonisten siedelten (logisch!).

    Nach der bereits erwähnten Schlosskapelle entstand St. Nikolai, die 1178 von Sambor I. gegründet wurde, laut späterer Gedenktafel “im Felde“. Meinen kurzsichtigen Augen zu trauen, liegt Nikolai in der Rechtsstadt, was dann damals also freies Feld war. Nach Stachnik soll diese Kirche insbesondere für die deutschen Kaufleute gewesen sein, die den Bau dieser Kirche vermutlich auch finanzierten. Nach Gründung der Neustadt reichte diese Nikolaikirche nicht mehr aus, so dass man ihretwegen die Dominikaner in die Stadt einlud. Von ihnen wird man sich ein Ankurbeln der Wissenschaften gewünscht haben. Etc. pp.

    Wenn Bischof Adalbert tatsächlich die Slawen in Danzig bekehrt hatte, wie Curicke lobend beschreibt, dann müsste es in der slawischen Siedlung mindestens eine kleine Holzkapelle zur Ausübung des christlichen Glaubens gegeben haben, vermutlich an einer Stelle, an der sich vorher eine alte Eiche befand, von der aus der slawische Gott Perun herrschte. Wo stand diese Eiche? Auf Nikolai-Boden, Katharinen-Boden oder Boden der kleinen Marien-Kapelle?
    Fragt sich, warum nie jemand einen Rekonstruktionsversuch von Gynddanzc versucht hat.

    Zwei Fragen hätte ich dann noch:
    1. Wie hieß der Herzog, der die pommerellische Burg bauen ließ?
    2. Befanden sich die heiligen Bäume der Slawen innerhalb oder außerhalb der festen Anlage?

    Eigentlich halte ich vom Bäume absägen gar nix ;-D
    Das Foto der Marienkirche aus der wehlauer Kreisgemeinschaft ist immerhin sehr hübsch. Bei der kleinen Marienkirche in Danzig kann es sich nicht um einen prächtigen Backsteinbau gehandelt haben. Denn dann hätte man keine neue Marienkirche gebraucht und es gäbe sie vermutlich heute noch.

    Danke Marc für das lateinische Zitat. Ich schaue es mir bald genauer an.
    Vorerst beste Grüße vom waldkind.


    Quellen:
    außer die weiter oben bereits angegebenen Stachnik, Curicke, Kürtz

    Charles Higounet: Die deutsche Ostsiedlung im Mittelalter, 1986 Wolf Jobst Siedler Verlag Berlin
    Silvia und Paul Botheroyd: Das Bernsteinbuch, 2004. Atmosphären-Verlag München
    Fichten, Birken, Linden, Ellern sind die Bäume unserer Vorfahren. Auch Heide und Kiefer mögen die Landschaften geprägt haben.

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    • radewe
      Forum-Teilnehmer
      • 08.03.2008
      • 935

      #17
      AW: Gyddanizc - Dantzig

      Guten Tag Waldkind!

      Zu Deiner Frage 1. nach dem Herzog, der die pommerellische Burg bauen ließ:
      Es war der polnische FÜRST „Mieszko I.“, er gründetet eine Festung bei Danzig. Erst danach kam Bischof Adalbert von Prag, auf verheißen des Herzogs Bolesław I. (Sohn von Mieszko I), nach Danzig.

      Zur Geschichte der Nikolaikirche Danzig findest Du hier unter >Entdeckel >Kirchen Klöster >Nr. 55 >mehr etwas Interessantes.

      Grüße von Hans-Werner
      Ich suche Geburtsdaten Michael BERGMANN um *1808, WO??
      Im November 1835 heiratet er `katholisch´ Anna Elisabeth SCHULZ aus Zoppot.
      Er, seine Ehefrau & die Nachkommen lebten in Carlikau, Fischerkolonie (Fischerplatz).

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      • Ulrich 31
        Forum-Teilnehmer
        • 04.11.2011
        • 8557

        #18
        AW: Gyddanizc - Dantzig

        Hallo Hans-Werner,

        die von Dir in #17 verlinkte WODGIK-Karte von Danzig finde ich großartig. Sie bietet eine enorme Vielzahl interessanter Informationen, die ich bisher in dieser Fülle in einer Karte noch nicht kannte. Was ich darin nur nicht finde, ist die Legende (z.B.: Was bedeuten die verschiedenen Gebäudefarben?). Kannst Du mir helfen, sie zu finden?
        Ich würde mich darüber freuen.

        Beste Grüße
        Ulrich

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        • waldkind
          Forum-Teilnehmer
          • 06.10.2008
          • 2366

          #19
          AW: Gyddanizc - Dantzig

          Hallo Hans-Werner,
          vielen Dank für deine Antwort. Heute kann ich hoffentlich wieder gut schlafen und werde nicht von frühmittelalterlischen Träumen geplagt :-) Schade, dass die Burg vor den ersten Kupferstichen schon weg war.

          Hallo Mark,
          vielleicht haben wir ein bisschen aneinander vorbei geredet. Urbs meint natürlich auch den Einflussbereich der Stadt. Ich meinte, wenn das Wort „urbs“ benutzt wurde, dann muss es sich eben bei Gyddanzc auch um eine Stadt und nicht um ein Fischerdorf gehandelt haben. Es müsste also eine Befestigung vorhanden gewesen sein, wie auch immer geartet, weil es eben sonst keine „urbs“ gewesen sein kann. Ich vermute, dass einige Bauten, die in Danzig existierten, entsprechende Vorbauten in der slawischen Stadt hatten. Vielleicht die Große Mühle?
          Es ist jedenfalls sehr spannend. Weniger erfreulich ist allerdings, dass die Slawen in der Rechtsstadt keine Bürgerrechte bekamen. Da saß also Pekun auf dem Hagelsberg und sieht sein braves Volk schmelzen. Oweia …

          Hallo Herbert,
          danke für deinen Beitrag. Sorry, ich habe ihn im Eifer des Recherche-Gefechtes übersehen und werde es bald lesen.

          Übrigens: An der Kirche St. Albrecht stand vorher eine Grabkapelle für Adalbert, nannte sich Grabstift des hl. Adalbert an der Eiche. Hier soll er missioniert haben. Könnte die hl heidnische Eiche des Pekun gewesen sein. Da war der Bischof klug sie nicht zu fällen, weswegen die „Heiden“ ihn gewähren ließen. Anderen Ortes wollte er es vermutlich Karl dem Großen oder Bonifatius nach machen, weswegen er dann nicht mehr länger lebte.

          Beste Grüße vom waldkind
          Fichten, Birken, Linden, Ellern sind die Bäume unserer Vorfahren. Auch Heide und Kiefer mögen die Landschaften geprägt haben.

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          • radewe
            Forum-Teilnehmer
            • 08.03.2008
            • 935

            #20
            AW: Gyddanizc - Dantzig

            Hallo Ulrich #18,
            ich meine es ist eine besondere –Karte #17, die verschiedenen Farben der Gebäude kann ich mir nicht erklären; die obere Leiste scheint die Legende zu sein.

            Interessierte, die nach Kirchen und Klöster suchen, finden z.B. bei der St. Albrechtkirche Danzig die Nachbildung der als zuerst genannten Kapelle nach Gründung der Siedlung Danzig um 997.

            Für Wolfgang könnte die Rubrik ländliche Baudenkmäler Nr. 11 und 12 in Prinzlaff interessant sein.

            Mir gefällt die Karte mit ihren vielen Details.

            Grüße von Hans-Werner
            Ich suche Geburtsdaten Michael BERGMANN um *1808, WO??
            Im November 1835 heiratet er `katholisch´ Anna Elisabeth SCHULZ aus Zoppot.
            Er, seine Ehefrau & die Nachkommen lebten in Carlikau, Fischerkolonie (Fischerplatz).

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            • waldkind
              Forum-Teilnehmer
              • 06.10.2008
              • 2366

              #21
              AW: Gyddanizc - Dantzig

              Liebe Forumer,
              ich habe mein Latein-Gedächtnis noch einmal angestrengt.
              Wenn es sich bei Gyddanzc um eine einfache Siedlung gehandelt hätte, dann hätte Canaparius
              den Begriff „oppidum“ verwendet. Bei „urbs“ handelt es sich um einen Ort der Macht. Folglich war Gyddanzc eine Stadt mit erheblichem Einfluss. Das hat Mark bestimmt so gemeint, aber ich brauche ja immer ein bisschen Zeit, um etwas zu verstehen.
              Wenn Gyddancz eine „urbs“ war, als der legendäre Herzog sich von Adalbert taufen ließ, dann war es das auch schon eine Weile vorher.
              Jetzt interessiert es mich erst recht wie diese „urbs Gyddanzc“ ausgesehen haben könnte.
              Um Verwechslungen auszuschließen: wikipedia meint mit „Altstadt“ die ehemalige „Rechtsstadt.“ Ich meine mit „Altstadt“ die ehemalige „Altstadt“. Insgeheim vermute ich, dass Gyddanzc größer war als der Kartengrundriss vermuten lässt, also nicht nur die Fläche zwischen Radaune und Altstädtischer Graben. Vielleicht reichte sie sogar von der Wallgasse bis zum Altstädtischen Graben. Vielleicht ist eine Fläche des alten Gyddanzc später abgerissen und darüber die neue Nordstadt konzipiert worden. Da ist ja die Flächenaufteilung im westlichen Norden ähnlich konzipiert wie bei der „Rechtsstadt“. Haben die Archäologen da schon gebohrt? So ein Stück alte Stadt ist ja schnell mal abgebrannt gewesen.
              Vielleicht hatte Gyddanzc von Anbeginn an eine bedeutendere Funktion im Sinne eines westgermannischen übergeordneten Thingplatzes, an dem Hundertschaften zusammentraten. Leider kenne ich mich mit der Organisation wendischer Rechtsprechung nicht so aus. Vielleicht hat jemand einen Tipp für mich?
              Beste Grüße, waldkind.
              Fichten, Birken, Linden, Ellern sind die Bäume unserer Vorfahren. Auch Heide und Kiefer mögen die Landschaften geprägt haben.

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              • Antennenschreck
                Forum-Teilnehmer
                • 05.09.2011
                • 1833

                #22
                AW: Gyddanizc - Dantzig

                Hallo Waldkind,

                an dem Thema mit der slawischen Rechtssprechung bin ich dran, muß aber die Datenflut erst noch etwas aufarbeiten.

                Tschü.....
                Das gute alte Recht ist immer ungesetzt und ungeschrieben!!

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                • Marc Malbork
                  Forum-Teilnehmer
                  • 23.02.2008
                  • 1050

                  #23
                  AW: Gyddanizc - Dantzig

                  Hier noch eine schnell mal abgeknipste Karte zur Abfolge der Besiedlung nach Keyser, zum Vergrößern bitte Lupenfunktion/Schieberegler benutzen oder runterladen:


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                  • StampCollector
                    Forum-Teilnehmer
                    • 19.01.2014
                    • 924

                    #24
                    AW: Gyddanizc - Dantzig

                    Hallo,

                    bei dem von Herrn Jeske erwähnten "Römischen Kastell" habe ich so meine Bedenken.
                    Allerdings kann ich mir gut eine römische Handelsniederlassung mit entsprechender Verteidigung bzw. Bewaffnung vorstellen.
                    Bernstein war im alten Rom ein überaus beliebtes Handelsgut...
                    Immerhin galt die Weichsel bei den Römern als östlicher Grenzfluss Germaniens.

                    Ein römisches Kastell, wie beispielsweise das Kastell in Bergkamen-Oberaden halte ich im Raum Danzig für ziemlich unwahrscheinlich.
                    Andererseits halte ich es für wahrscheinlich, daß die Römer die Weichsel erkundet haben, wobei der Bernstein(handel) im Weichseldelta durchaus von Interesse war...

                    SC

                    Kommentar

                    • waldkind
                      Forum-Teilnehmer
                      • 06.10.2008
                      • 2366

                      #25
                      AW: Gyddanizc - Dantzig

                      Einen schönen Sonntag wünsche ich allen Forumer,
                      danke für euer Interesse und eure Unterstützung.
                      Die Römer mussten nicht erst nach Kdanzce, um an den Bernstein zu kommen. Man hat ihn schlicht dorthin gebracht. Seit tausenden von Jahren soll es diesen Handel zischen Ostsee und der Welt gegeben haben. Kdanzce soll bereits 1000 v.Chr. die bedeutendste Bernsteinmetropole der damaligen Welt gewesen sein. Da kann man sich das Interesse und die Entwicklung eines solchen Ortes vorstellen. Möglicherweise hat sich der erste Fürst von Pomerellen nicht Gyddanzc als Sitz ausgesucht, sondern er war sowieso schon da und hat Pomerellen für sich beanspruchen können. Insofern wäre die legendäre Heirat mit der polnischen Prinzessin nicht abwegig. Ein germanischer Fürst hatte zur damaligen Zeit die Aufgabe gut für seinen Stamm, seine Sippe oder sein Volk zu sorgen. Dazu dienten bekanntlich auch kluge Heiraten. Und Bernstein hatte er für die Mitgift vermutlich genug. Dass der pomerellische Fürst das staatliche Monopol sicherte, mag in diesem Zusammenhang gesehen werden. Was anderes gab es schon, um in der damaligen Welt mit seinen Neuerungen mithalten zu können? Die Gyddanzcer waren gute Bernsteinfischer, aber vielleicht nicht gewandt en im modernen Welthandel. Folglich erlaubte der pomerellische Fürst die Ansiedlung deutscher Kaufleute, speziell aus Lübeck. Dazu gab es bestimmt ein "Handelsabkommen". Solche Besiedlungen waren zu jener Zeit vieler Ortens üblich, es waren Abkommen zwischen Fürsten und Neusiedler, die besiegelt wurden.

                      Ich sehe den Ort anders herum als die Historiker. Perkun auf dem Hagelsberg zeugte mit Mama Waixla ein Volk, das sie auf eine trockene Stelle in die Sümpfe setzten, die sie mit ihren Armen schützend umfingen. Auf ihrer Insel gab es einen Heiligen Ort mit frischer Quelle. Dorthin baute der erste christliche Fürst später diese Marienkapelle oder Magdalenkapelle (das werden wir noch herausfinden). Diesen Sumpfkinder schenkten sie die Tränen der Meeresgötter, sprich Bernstein, um in der Welt damit zu handeln. So wurde das arme Volk reich beschenkt.
                      Der deutsche Orden hat gleich gegen mehrere christliche Verbote verstoßen, den Namen Gottes missbraucht, des Nächsten Hab und Gut begehrt und entwendet und getötet. Kamen doch diejenigen, die einen Bernstein für sich behielten an den Galgen.
                      Vielleicht versteckten die frühen Gyddanzcer ihre Bernsteinvorräte im Sumpf. Die Deutschen haben ihre Siedlungen darauf gebaut und futsch sind die größten Schätze dieser Welt ;-D
                      Beste Grüße vom waldkind.

                      Weitere benutzte Quellen:
                      Gisela Gaihen/Alexander Hesse: Die Bernsteinstraße, Rowolt 2012
                      Dr Walter Leisering(Hrsg.): Historischer Weltatlas, Cornelsen Verlag 1997
                      Der Mythos stammt aus meiner blühenden Phantasie.
                      Fichten, Birken, Linden, Ellern sind die Bäume unserer Vorfahren. Auch Heide und Kiefer mögen die Landschaften geprägt haben.

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                      • Marc Malbork
                        Forum-Teilnehmer
                        • 23.02.2008
                        • 1050

                        #26
                        AW: Gyddanizc - Dantzig

                        Vielen Dank, waldkind, für die Quellennachweise und auch für deine Fantasie .

                        Prof.Deurer hat im Danziger Hauskalender sogar zwei reich bebilderte Beiträge zum Thema veröffentlicht. "Der Danziger Schloss-Code. Kommen wir dem ehemaligen Ordensschloss näher ?" in DHK 2008, S. 29ff. und 2009, S.29ff.. So, damit habe ich in der nächsten Woche was zum Lesen und deinen Beitrag hier nehme ich mal als Anregung beim nächsten Danzig-Besuch, wann immer es sein wird, endlich auch die Häuser des Archäologischen Museums zu besuchen.

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                        • waldkind
                          Forum-Teilnehmer
                          • 06.10.2008
                          • 2366

                          #27
                          AW: Gyddanizc - Dantzig

                          Hallo Mark, hallo Forumer,
                          ich bin gespannt auf die Erkenntnisse aus dem archäologischen Museum.


                          Wenn Miezko I. die Burg bauen ließ, was also vor 992 geschehen sein muss, so war auch vorher schon eine Burg da. Denn Aufgabe eines jeden Stammesfürsten war es, seinen Stamm zu sichern. Eine Burg hatte nicht zuerst Prestige-Aufgabe, sondern Schutzfunktion. Hierher flohen bekanntlich die Stammesmitglieder, wenn andere Möglichkeiten erschöpft waren. Auch wäre hier an einen Aussichtsturm für Späher zu denken. Folglich könnten wir vermuten, dass hier ein Castrum von Zeit zu Zeit erneuert bzw. um- oder ausgebaut wurde entsprechend dem „neusten Stand der Technik“. Warum man nun diese Burg später als Schloss bezeichnete, weiß ich nicht. Oft waren Schlösser auch nur Burgen, anderenorts wurden Schlösser für Machtdemonstration gebaut oder aber beides soll nun zusammenfallen, Schutz und Symbolik. Mag aber auch sein, dass an Stelle der Schutzfunktion für den Stamm die Schutzfunktion für die Dynastie bzw. den Adel tritt. Folglich will ich mir die Stadtentwicklung vorerst so vorstellen: Wir haben die slawische Stadt mit Burg (Altstadt). Später siedeln deutsche Handwerker vornehmlich im Norden an (neue Altstadt). Und erst bei der deutschen Städtegründung siedeln die deutschen Kaufleute, speziell aus Lübeck im Süden (Rechtsstadt).
                          Auffallend ähnlich beschreibt ein Plan in Higounets Abhandlung (Quelle weiter oben) die Entwicklung für Stettin. Ein wirklich schönes Buch!
                          Interessant dazu was die Danziger Wasserspeier-Akademie zum „Hakelwerk“ schreibt. Das war wohl der Ort, an dem Perkun und Waixla ihre Sumpfkinder niedersetzten ;-)
                          Den Danziger Hauskalender mit Beitrag von Prof. Deurer habe ich leider nicht. Aber mit der Eichhörnchen-Methode habe ich nun auch ein bisschen was verstanden.

                          Beste Grüße, waldkind.
                          Fichten, Birken, Linden, Ellern sind die Bäume unserer Vorfahren. Auch Heide und Kiefer mögen die Landschaften geprägt haben.

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                          • Uschi Danziger
                            Forum-Teilnehmer
                            • 28.10.2018
                            • 537

                            #28
                            AW: Gyddanizc - Dantzig

                            Hallo, Forumer,

                            ein Platz soll den Namen Gyddanyzc-Platz bekommen. Einen Stein mit der Inschrift gibt es schon:

                            Gyddanyzc - nie do wymówienia, ale też niebudząca kontrowersji. Taka będzie nowa nazwa skweru, który wcześniej nosił imię ks.

                            deutsch
                            https://translate.google.com/transla...y-n133557.html

                            Viele Grüße

                            Uschi Danziger

                            Kommentar

                            • Ulrich 31
                              Forum-Teilnehmer
                              • 04.11.2011
                              • 8557

                              #29
                              AW: Gyddanizc - Dantzig

                              Zur Ergänzung von #28 (danke, liebe Uschi, für den geposteten Hinweis):

                              Der dort erwähnte Stein mit der Inschrift "gyddanyzc" befindet sich z.Z. im Lapidarium des Akademischen Parks in der Nähe des Hauptgebäudes der Technischen Universität Danzig in Langfuhr. So sieht er aus:

                              https://static1.s-trojmiasto.pl/zdj/...-Wrzeszczu.jpg .

                              Den neuen Namen soll der Platz erhalten, auf dem zuvor das inzwischen entfernte Denkmal für den Priester Henryk Jankowski stand (siehe dazu diesen Rätsel-Thread: > https://www.danzig.de/showthread.ph...-stellt-es-dar ).

                              Gruß Ulrich

                              Kommentar

                              • waldkind
                                Forum-Teilnehmer
                                • 06.10.2008
                                • 2366

                                #30
                                AW: Gyddanizc - Dantzig

                                Das gefällt mir. LG wk.
                                Fichten, Birken, Linden, Ellern sind die Bäume unserer Vorfahren. Auch Heide und Kiefer mögen die Landschaften geprägt haben.

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