Danzig: Umstrittene Kunstaktion polnischer Kunststudenten

[Wolfgang]

AW: Danzig: Umstrittene Kunstaktion polnischer Kunststudenten

Schönen guten Abend,

wir beleuchten hier momentan ein Ereignis das hohe Wellen schlägt. Es reflektiert Geschehnisse, Verbrechen, die gegenüber der Zivilbevölkerung zumeist nach Beendigung der Kampfhandlungen begangen wurden. Viele von Euch wissen von den Geschehnissen, aus eigener Kenntnis, aus Erzählungen, auch ich selber.

Es wird ein Thema berührt das vielfach noch als ein Tabu gilt. Moskau und der russische Botschafter in Warschau bewiesen Größe, gestünden sie ein, was war. Das tun sie aber nicht. Es ist ein wunder Punkt, aber genau da darf man auch nicht locker lassen.

Wir diskutieren hier, legen unsere Meinungen dar. Uwe sagt, die Aktion sei in Verbindung mit dem sowjetischen Denkmal unzulässig. Warum? So wird teils auch in Danzig argumentiert, aber warum?

Es geht nicht um das Panzer-Denkmal. Es geht um Opfer. Und es geht darum, dass es -aus meiner Sicht- vollkommen legitim ist, praktisch überall Verbrechen gegen die Menschlichkeit anzuprangern. Oder wer möchte einem vergewaltigten Opfer ins Gesicht sagen, dass neben einem sowjetrussischen Panzer in dessen Gefolge die Vergewaltiger Danzig einnahmen, NICHT demonstriert werden darf?

Nur nebenbei: Der "Alte Danziger" stellt fest, es gebe "bestimmt bessere Plätze für eine solche Aktion, oder?" Tja, wo bitteschön? Wir leben noch in einer Zeit, in der im Prinzip ganz Danzig eine Tabuzone darstellt. Also wo bitteschön? Vor dem Rathaus? Am Neptun-Brunnen? An der Katharinen-Kirche? Vor dem Hohen Tor? ÜBERALL gäbe es Proteste, überall fänden sich Leute die sich auf den Schlips getreten fühlen! Aber die Zivilcourage des jungen Künstlers fand die in meinen Augen beste Lösung: Am Panzer der Roten Armee!

Viele Grüße aus dem Werder
Wolfgang

[Marc Malbork]

AW: Danzig: Umstrittene Kunstaktion polnischer Kunststudenten

Wolfgang schrieb: ...Aber die Zivilcourage des jungen Künstlers fand die beste Lösung: Am Panzer der Roten Armee!...

Und als nächstes wird die Zivilcourage eines Künstlers die beste Lösung für die Erinnerung an die Sexualverbrechen der deutschen Wehrmachtssoldaten auf der deutschen Soldatengedenkstätte an Danzigs Dabrowskiego-Straße (Hagelsberg) finden.

http://de.wikipedia.org/wiki/Sexuelle_Gewalt_im_Zweiten_Weltkrieg

Die Emotionalisierung an falscher Stelle, hier sozusagen Ortsstelle, schadet übrigens durchaus dem zu erörternden Thema der kriegsbedingten Gewalt gegen Frauen. Ein über "die Russen" und den 2. WK hinausgehendes Thema.

P.S. Dank an Uwe für seine von abwägender Vernunft bestimmten Beiträge.

[Alter Danziger]

AW: Danzig: Umstrittene Kunstaktion polnischer Kunststudenten

Danke, Wolfgang! Du hast sehr überzeugend dargelegt,d aß der Panzer der Roten Armee der richtige Platz für die Demonstration von dem Künstler war.

Ich frage mich, warum immer wieder Verbrechen gegen die Deutschen direkt und indirekt damit entschuldigt werden, daß auch von Deutschen Verbrechen begangen wurden. Soll sich der junge polnische Künstler jetzt entschuldigen weil er auch deutschen Opfern die Ehre erwiesen hat neben kaschubischen und polnischen Frauen die auch vergewaltigt wurden? Soll er jetzt sagen, Entschuldigung, den Deutschen ist es recht geschehen, meine Demonstration war nur für polnische und kaschubische Frauen?

Sollen wir Deutsche uns vielleicht bei den Russen entschuldigen weil ein Pole die Unverfrorenheit hatte, die von Sowjets gegenüber der Zivilbevölkerung begangene Verbrechen demonstrativ zu sagen? Vielleicht sollten wir jetzt alle auf den Knien zur russischen Botschaft kriechen und um Entschuldigung bitten und vielleicht dankbar sein, daß sie nicht noch mehr Verbrechen begangen haben.

Wenn deutsche Soldaten Verbrechen begangen haben, dann muss das gesagt werden ganz konkret und nachweisbar. Und dann soll man still sein und auch sich schämen. Und das was bei deutschen Verbrechen selbstverständlich ist, nämlich die Aufklärung und das Sagen, das muss auch bei Verbrechen von anderen möglich sein.

Wolfgang hat das sehr gut gesagt. Auch ich habe in der Familie von Vergewaltigungen gehört und die wo das erlebt haben, würden ALLE sagen, dass der russische Panzer der richtige Platz war. Nur Männer können anders denken, aber die wurden ja auch nicht von den Russen gepackt.

Ein Alter Danziger

[ada.gleisner]

AW: Danzig: Umstrittene Kunstaktion polnischer Kunststudenten

Nein, es ist nicht die falsche Stelle gewesen, die der Künstler für seine Skulptur wählte, es war die einzig richtige, nur so kann auf die sexuellen Übergriffe von Soldaten (hier vor allem der Roten Armee) gezielt Aufmerksamkeit erzielt werden. Leider weiß ich nichts über Diskussionen über dieses Thema in der übrigen polnischen und deutschen Bevölkerung. Vielleicht wird es in Deutschland auch nirgendwo diskutiert. Schade, denn nach so langer Zeit kann endlich frei darüber gesprochen werden ohne Tabus, Grüße von Ada

[Wolfgang]

AW: Danzig: Umstrittene Kunstaktion polnischer Kunststudenten

Schönen guten Abend,

ich führte schon aus, dass im Prinzip auch heute noch ganz Danzig eine Tabuzone für eine solche Skulptur darstellt. ÜBERALL gäbe es Proteste, überall würden die Russen protestieren. Sie protestieren nicht gegen den Ort. Mit ihrem Protest streiten sie ab, verleugnen sie, was geschehen ist. Wenn wir uns auf ihre Taktik einlassen, nämlich nur noch über den Ort diskutieren, haben sie ihre Ziele erreicht: Es wird nicht mehr über die Opfer gesprochen! Aber was ist wichtiger? Die Erinnerung und das Gedenken an durch entfesselte Soldaten begangene Massenvergewaltigungen oder an einen dahinrostenden Panzer? Einen Panzer, den viele polnische Danziger nicht nur als Symbol der Zerstörung Danzigs sehen sondern auch als Symbol einer darauf folgenden jahrzehntelangen sowjetrussischen Herrschaft und Unterdrückung...

Schöne Grüße aus dem Werder
Wolfgang

[jonny810]

AW: Danzig: Umstrittene Kunstaktion polnischer Kunststudenten

Hallo in die Runde.

Sollen wir auch noch über Vergehen, die im 30jährigen Krieg stattfanden, diskutieren?

Vergewaltiger gab es mit Sicherheit nicht nur bei der "Roten Armee" im 2. Weltkrieg.

Es sind fast 70 Jahre vorbei.

Übrigens dachte ich, dass politische Themen im Forum nicht gewollt sind.

[Wolfgang]

AW: Danzig: Umstrittene Kunstaktion polnischer Kunststudenten

Schönen guten Morgen,
hallo Erhart,

wenn es Sinn macht, über in früheren Kriegen begangene Untaten zu sprechen: Warum nicht? Sollte es da ein Zeitlimit geben?

Was möchtest Du mit Deinem Hinweis bezwecken, es habe Vergewaltiger nicht nur bei der Roten Armee gegeben? War nicht so schlimm, weil das ja alle machen?

Und was steckt hinter der Bemerkung es seien schon fast 70 Jahre vergangen? Und Politik sei unerwünscht?

Dann bräuchten wir eigentlich auch gar nicht mehr über den ehemaligen Freistaat Danzig sprechen, und auch Erlebnisberichte wären dann überflüssig, da schon fast 70 Jahre vergangen sind und alles was mit der alten Heimat zu tun hat, politisch ist... - oder verstehe ich da was falsch?

Übrigens, bei der Deutschen Minderheit lernte ich eine alte Dame kennen, über 90, für die diese Tage nicht ohne Folgen blieben. Wer der Vater ihres von ihr alleine aufgezogenen Sohnes ist, weiß sie nicht. Das sind Folgen die bis heute anhalten.

Manchmal glaube ich auch -wie der "Alte Danziger" in einem gestrigen Beitrag sagte-, dass Männer anders denken. Für sie ist es ja auch häufig nur eine Sekunden- oder Minutengeschichte und dann vergessen. Für betroffene Frauen hat dies Auswirkungen, die ihr Leben teils auf dramatischste Weise ändert.

Im März brachte ich den Film-Tipp: "Eine Frau in Berlin - Anonyma". Ein furchtbarer, ein erschütternder Film. Anschließend gab es keine Diskussion. Der Film ist bei Youtube in deutscher Sprache mit englischen Untertiteln zu sehen: http://www.youtube.com/watch?v=5yDUxm2bl80

Ein weiterer Hinweis auf einen Artikel in der Berliner Zeitung: [FONT=arial black]Als die Russen kamen[/FONT].

Und all das soll nicht mehr erwähnenswert sein, soll nicht mehr diskutiert werden, weil das politisch ist und ja schon ein Weilchen zurück liegt?

Viele Grüße aus dem Werder
Wolfgang

[Alter Danziger]

AW: Danzig: Umstrittene Kunstaktion polnischer Kunststudenten

Der Film "Eine Frau in Berlin Anonyma" ist in wesentlich besserer Tonfassung in zwei Teilen zu sehen auch bei Youtube:

1. Teil: http://www.youtube.com/watch?v=rFZf8yZ6uyA
2. Teil: http://www.youtube.com/watch?v=vUqKFXpeMF8

Ist es nicht verrückt? Erst haben wir uns viele Jahre beschwert, daß Verbrechen an unseren Landsleuten tot geschwiegen worden sind und dann als ein polnischer Künstler darüber spricht und eine Diskussion auf macht dann heißt es, daß man darüber nicht sprechen soll oder wenn schon, dann auch darüber daß es Verbrechen überall gegeben hat.

[Marc Malbork]

AW: Danzig: Umstrittene Kunstaktion polnischer Kunststudenten

......dann auch darüber daß es Verbrechen überall gegeben hat...

Sehr wahr.

http://www.spiegel.de/spiegel/spiegelspecial/d-39863532.html

[Wolfgang]

AW: Danzig: Umstrittene Kunstaktion polnischer Kunststudenten

Schönen guten Nachmittag,

danke für den Hinweis auf den "Spiegel"-Artikel den ich noch nicht kannte. Wie im ersten Beitrag dieses von Delia eröffneten Themas zu lesen war, sagte der Künstler "Das Denkmal zeigt die verschwiegene Tragödie der Frauen". Wieviele Denkmäler für diese Frauen gibt es? Hundert, tausend, noch mehr? NEIN, EINZIGES Denkmal GAB es. Und das hat die Polizei nun entfernt. Und das ist auch ein Thema in der polnischen Presse. Ganz aktuell und nicht erst fast 70 Jahre zurück liegend.

Ich habe gestern Abend lange mit meiner Frau darüber gesprochen. Über einen darüber berichtenden Artikel im "Dziennik Bałtycki" und einem daran anschließenden Kommentar. Sie konnte und wollte die Abbildung der Skulptur nicht anschauen. Und sie vermutet, dass dies der anzeigenden Frau ebenso erging.

Warum wird diesen Frauen nicht öfter gedacht? Ob nun in Danzig oder sonstwo. Weil überwiegend Männer darüber befinden was gedenkenswert ist?

Das entfernte Denkmal / Mahnmal hier in Danzig war etwas ganz, ganz Besonderes: Es thematisierte Frauen zugefügtes Leid, es thematisierte Leid das durch Siegertruppen verursacht wurde, und in dieses Leid wurden Deutsche miteinbezogen.

Ich erinnere mich an eine Filmsequenz in "Eine Frau in Berlin - Anonyma" in der ein Major der Roten Armee sinngemäß fragte "was sind schon diese paar Minuten?". Häufig waren es Minuten, die das Leben entschieden. Männer sehen das häufig anders als Frauen. Wer den vorgenannten Film bis zum Ende gesehen hat, versteht das vielleicht.

Schöne Grüße aus dem Werder
Wolfgang

[jonny810]

AW: Danzig: Umstrittene Kunstaktion polnischer Kunststudenten

Hallo Wolfgang,

gestatte mir, dass ich dir auf den an mich gerichteten Beitrag auf meine Weise antworte.

Weder du, der im Zeitalter des Wiederaufschwunges geboren wurde, noch jemand Anderes

deiner Generation hat im Frühjahr 1945 auf dem Bischhof-Berg seine Mutter mit dem eigenen

Körper vor den Vergewaltigern schützen müssen, wie meine Brüder und ich.


Wir waren hautnahe dabei als die betroffenen Frauen um Hilfe schrieen. Niemand war da, der

wirklich helfen konnte.

Du hast dir das diesbezügliches Wissen entweder angelesen, oder hast es vom "Hören-Sagen".

Dafür kannst du nichts. Sei froh darüber, diese mehrfachen Situationen nicht aus eigener Erfahrung

zu kennen.

Gestatte mir also diesbezüglich meine eigene Meinung.

Ich weiß wovon ich spreche und brauche Niemanden, der mich diesbezüglich belehren muss.

Glaube nur nicht, dass Soldaten, gleich welcher Nation in Ausnahmefällen wie im Krieg, nicht ebenso

gehandelt haben. Ob weniger (bedingt durch Heimat - Urlaub) oder mehr, wer hat das je ermittelt?

Ich stehe zu meiner Aussage, dass diese Art der Diskussion in unserem Forum - einseitig ist und mit

Sicherheit nach 70 Jahren Niemandem etwas nutzt.Bestimmt nicht zu Beziehungen zu den Russen.

Wir sollten nichts vergessen, aber die Nationen sollten sich alle aussöhnen. Darum geht es mir!


Das 2. Thema (Politik und Religion) möchte ich dir so beantworten.


Ich habe die Statuten die dieses Forum betreffen, nicht formuliert. Ich glaube, dass das genügt, oder?


Allen einen schönen und gewaltfreien Abend.

[Mandey +08.03.22]

AW: Danzig: Umstrittene Kunstaktion polnischer Kunststudenten

Das entfernte Denkmal / Mahnmal
KOMM FRAU.
Für mich persönlich kann nicht oft genug auf das Nazi Verbrechen an der Menscheit,ganz besonders in Osteuropa, hingewiesen werden,aber es sollte auch wie in diesem Fall, von den Kunststudenten,die gegen Rechnung an der Deutschen Bevölkerung hingewiesen werden,sonst sehe ich durch diese Verschweigungs Politik, eines Tages Fragende, sind diese Deutsche nach alldem was die den Völkern angetan haben, ungegeschoren davon gekommen?
Gruß v.Heinz Mandey

[Eva Altstaedt +13.12.2018]

AW: Danzig: Umstrittene Kunstaktion polnischer Kunststudenten

Lieber Wolfgang, ich stimme Dir voll und ganz zu! In meiner eigenen Familie haben wir die russische Soldateska erlebt, meine Schwester ist bis zu ihrem Tod nie darüber hinweggekommen. Außerdem macht es mich wütend, wenn die Schandtaten der Russen immer wieder, wenn überhaupt erwähnt, damit entschuldigt werden, die Deutschen hätten es genauso gemacht. Meine Brüder waren weder Mörder noch Vergewaltiger, ebenso unsere Väter. Daß Gräueltaten nicht nur von der SS, sondern auch von manchen Offizieren der deutschen Armee begangen oder befohlen wurden, kann nicht die Rechtfertigung sein, dass ein ganzes Volk in Bausch und Boden dafür verurteilt und in grausamster Weise dafür leiden muss. Meines Erachtens hätte Stalin in Nürnberg auch auf die Anklagebank gehört!Aber wenn heute noch (ich habe es selbst im Fernsehen gehört) ein russischer General, darauf angesprochen, sagt: "An Vergewaltigung ist noch niemand gestorben", dann ist das ein unerträglicher Zynismus, über den sich kein Mensch aufregt. Natürlich, das kam ja von russischer Seite! Den Aufruhr möchte ich sehen, wenn das ein Deutscher General von deutschen Übergriffen gesagt hätte. Außerdem sind sehr wohl Frauen und halbe Kinder an den Misshandlungen gestorben. Aber es ist immer noch gültig: Wehe dem Besiegten! Schöne Grüße von der Zoppoter Eva.

[Wolfgang]

AW: Danzig: Umstrittene Kunstaktion polnischer Kunststudenten

Schönen guten Abend,
hallo Erhart,

gestatte mir, dass ich dir auf den an mich gerichteten Beitrag auf meine Weise antworte:

Wir haben unterschiedliche Lebensläufe, Erlebnisse, Erfahrungen, Werdegänge. Du hattest eine Heimat die Du verloren hast, ich hatte fast 60 Jahre keine Heimat bis ich meine dort fand, wiederentdeckte, wo meine Wurzeln liegen. Kann es sein, dass Du hier einen vermeintlichen Generationenkonflikt thematisieren möchtest zu dem besser ein eigenes Thema aufgemacht werden sollte?

Du schreibst "Du hast dir das diesbezügliches Wissen entweder angelesen, oder hast es vom "Hören-Sagen"." Natürlich, und das wird mir als Nachkriegsgeborenem ja häufig genug unter die Nase gerieben bzw. als Makel angekreidet, bin ich kein in Danzig Geborener. Und, pardon, ich vergesse das immer wieder, natürlich ist es in den Augen Mancher so, dass angelesenes oder gehörtes Wissen nur halb zählt, häufig sogar gar nicht. Was habe ich, was haben wir (damit meine ich all Jene wie ich die nicht dabei waren) also das Maul aufzumachen?

Was möchtest Du? Dass wir vergessen? Dass wir vergessen woher wir stammen? Dass wir die Geschichte unserer Familien unter den Tisch kehren? Die Finger meiner Hände reichen nicht aus -und die Zehen meiner Füße ebenso nicht- um Dir Angehörige Deiner Generation zu benennen die sich lauthals beklagen, ihre Sprösslinge interessierten sich nicht einen Pfifferling für die Heimat ihrer Eltern und Großeltern. Warum? Warum bloß? Könnte es sein, dass deren Meinung nicht zählt? Dass Fragen so abgebürstet werden wie es Deinerseits geschieht?

Erhart, Du und alle Anderen die Danzig erlebten und die dortigen Erlebnisse miterlebten, habt den Nachkriegsgeborenen eins voraus. Ihr könnt Eure Erlebnisse aus eigener subjektiver Sicht schildern. All das unterliegt aber auch einem Historisierungsprozess: Je weniger noch da sind, desto mehr wird hinterfragt. Aber darin liegt auch eine Chance. Das subjektiv Erlebte, das häufig pauschaliert wird, weicht mitunter einem Wissen das auf breiterer und objektiverer Basis angelegt wird.

Erhart, Du magst der Ansicht sein, dass der Mantel des Schweigens über konkrete und nachweisbare Verbrechen gehüllt werden sollte. Ich respektiere Deine Meinung. Aber lass mir bitte auch meine Meinung, die Meinung eines Nachkriegsgeborenen mit Halb- bzw. Null-Wissen -dies weil er sich eben sein "Wissen" nur angelesen hat bzw. es ihm erzählt wurde-, der sich bzgl. der Schändung von Frauen nur auf Andeutungen in der eigenen Familie beziehen kann.

Eines Tages werden nur noch die Nachgeborenen sein. Sollen sie alle in Unwissenheit bleiben nur weil sie aktuell nicht "dabei" waren?

Noch eine kleine Randbemerkung zu "politischen Themen": Sie sind sogar erwünscht wenn sie einen Bezug zu Danzig haben. Unerwünschte Themen werden genannt in https://www.danzig.de/showthread.ph...und-Beitr%E4ge

Schöne Grüße aus dem Werder
Wolfgang

[Wolfgang]

AW: Danzig: Umstrittene Kunstaktion polnischer Kunststudenten

Danke Eva, danke Heinz, für Eure Stellungnahmen!

Viele Grüße aus dem nächtlichen Werder
Wolfgang