Danziger Wappen

[Antennenschreck]

Hallo erst mal an alle hier im Forum. Ich habe mich vor 2 Tagen hier registriert, nachdem ich schon eine Weile nur lesend reingeschaut habe.
Danzig interessiert mich relativ sehr, da es doch eine bemerkenswerte historische Entwicklung hinter sich hat. Nun aber zu meiner speziellen Frage. In der Zeit vor 1920 und nach 1945 gibt es 2 Löwen, welche links und rechts neben dem Wappen angeordnet sind. In der Phase zwischen 1920 - 1939 (45)
gibt es diese Löwen nicht. In der damaligen Verfassung von Danzig wird das Wappen allerdings auch ohne Löwen beschrieben. Nun werden aber auch heutzutage, wenn es um Danzig von 1920 -1945 geht, oft die Löwen mit gezeigt. Wie seht Ihr das nun, als Leute welche besser mit dem Thema vertraut sind? Und welchen Status hat Danzig eigentlich heute aus völkerrechtlicher Sicht. Bitte nicht sauer sein, wenn das Alles schon irgend wo im Forum steht und ich es nur nicht gefunden habe.

Tschü... der Antennenschreck

[Antennenschreck]

AW: Danziger Wappen

Hallo nochmal,
ich habe inzwischen hier im Forum etwas gefunden was sich mit den Löwen befasst:

https://www.danzig.de/forumdisplay....Sammelnswertes

Nur leider erklärt es auch nicht direkt meine Frage. In der Danziger Verfassung steht nichts von Löwen und somit sind diese auch nicht Bestandteil des Wappens gewesen in der Zeit von 1920-1939. Es wäre nun eben wichtig zu wissen ob es aus dieser Zeit amtliche Dokumente gibt mit Löwen. Das es vorher und nachher welche gab und gibt ist klar. Heraldisch betrachtet muß das Staatswappen eindeutig sein und von der internationalen Staatengemeinschaft auch so anerkannt sein. Wie es nicht sein soll sieht man ja an der BRD mit ihren x-verschiedenen Bundesadlern.

Tschü...

[Poguttke]

AW: Danziger Wappen

Also es ist so, daß die Löwen auch Tradition haben in Danzig. Natürlich ist die offizielle Staatsflagge/Handelsflagge so wie in der Verfassung beschrieben, jedoch hat die Senatsflagge auch 2 Löwen. Nach dem Versailler Vertrag und Art.77 der Vereinten Nationen ist Danzig Mandatsgebiet der Vereinten Nationen, da der Vertrag nicht einseitig verändert werden kann. Siehe auch Freie Stadt Danzig bei Wikipedia und Facebook. http://www.hessen-tageblatt.com/hess...9/#comment-278

[Antennenschreck]

AW: Danziger Wappen

Nun ja dann ist es wahrscheinlich so wie schon dachte. Sollte man Danzig im historischen Kontext erwähnen, dann gehören die Löwen mit dazu. Bei einem direkten Bezug auf die Verfassung und im Zusammenhang mit der UN aber nicht. Zumindest sehe ich die Sache jetzt so. Besten Dank für deine Antwort.

Tschü.....

[AngelB +12.3.22]

AW: Danziger Wappen

Hallo Antennenschreck und Poguttke,

alles "neumod'scher Kram". Kuckt lieber in die Pommern digitale Bibliothek. Da kann man sich zwei Buecher downloaden, und zwar heisst das eine "Danziger Wappenkunde", da ist alles von "am Anfang war das Wort" bis zum Ende erklaert, wann Loewen und wann Krone und wann alles. Ist sehr interessant.

Das andere heisst aehnlich - ich glaube "Die Wappen von Danzig" oder so.

Liebe Gruesse
Angelika

[AngelB +12.3.22]

AW: Danziger Wappen

Ich muss mal ergaenzen:

Die Buecher heissen:

1. Das Wappen und das Banner von Danzig
2. Danziger Wappenwerk (evtl. DAS Danziger Wappenwerk)

Angelika

[Jeeno]

AW: Danziger Wappen

Guten Abend allerseits,

beim Durchsuchen des Siebmacher Wappenbuch ist mir auf Seite 222 unter Rubrik "Andere Städte" ein mir bis dato unbekannte Wappen von "Dantzig" untergekommen.

Siehe: http://commons.wikimedia.org/wiki/Fi...bmacher222.jpg (2. Reihe von unten, 2 Wappen von rechts)

Das Siebmacher Buch ist von 1609. Über Google o.ä. konnte ich bisher leider nichts rausfinden. Kennt jemand das Wappen, die Beudeutung oder ob es sich überhaupt um "das" Danzig handelt.

Freue mich schon über jegliche Tipps oder Anregungen.

Schönen Abend noch und Viele Grüße,

Jens

[waldkind]

AW: Danziger Wappen

Hallo Jens,
sehr interessante Angelegenheit. Habe das Wappen von Siebmacher noch nicht gesehen.

Falls dieser Link hier noch nicht bekannt sein sollte, setze ich ihn mal dazu. Denn interessant ist die Geschichte des Danziger Stadtwappens allemal.

http://www.gdansk.pl/de/about,2,5.html

Ich hoffe, es findet sich noch etwas zu Siebmachers Wappen. LG, wk.

[Bartels]

AW: Danziger Wappen

Hallo Jens,

ein Wappen der Stadt Danzig muss zwei (weisse/silberne) Kreuze haben, später kam noch die polnische Krone dazu.

Was Siebmacher da ausgegraben hat, weiß ich nicht. Es gab nur ein Danzig. Das Kreuz spricht für unsere Stadt, die zwei "dantzenden" Paare stehen auch für Dantz/Danz - ig.

Möglicherweise hat da ein Heraldiker des 16./17. Jahrhunderts einfach etwas fabuliert ...

[Ulrich 31]

AW: Danziger Wappen

Hallo Rudolf,

darf ich ergänzen/korrigieren? Ich sehe in diesem Wappen von oben nach unten: einen polnischen Adler (schwarz); darunter (im Mittelfeld) links einen Ritter zu Pferde in voller Rüstung, rechts e i n Zivilpaar (tanzende Haltung fraglich); und darunter ein schwarzes Kreuz. - Ich bin kein Heraldiker, um diese Zusammenstellung richtig deuten zu können. Meine Vermutung: Dieses Wappen soll die Situation Danzigs zur Zeit des Ritterordens symbolisieren. Ob es dieses Wappen jemals offiziell gab oder, wie Du vermutest, nur ein Phantasiegebilde ist, kann ich nicht beurteilen.

Viele Grüße
Ulrich

[Ulrich 31]

AW: Danziger Wappen

Nachtrag zu #10:

Das schwarze Kreuz im unteren Feld des betr. Wappens ist das Kreuz des Deutschen Ordens (Ritterordens). Also verdichtet sich meine Vermutung zur Symbolik dieses Wappens: Danzig zwischen Polen und Deutschem Orden.

[waldkind]

AW: Danziger Wappen

Lieber Ulrich,
so einfach sehe ich die Erklärung für das Wappen nicht wie du. Nach meinen Augen zu urteilen, können wir nicht einfach sagen, dass es sich um einen polnischen Adler im Wappen handelt. Auch die Deutschen haben eine lange Adler-Geschichte. Das Siebmacher-Wappen erscheint mir hier zu klein, um den Adler sehr genau zu sehen und ihn einschätzen zu können.
Wir sollten nicht annehmen, Siebmacher hätte im Anfall von zu viel Phantasie (ala waldkind) das Wappen frei erfunden. Er war ja Wappenzeichner, wohl auch Kupferstecher. Und gerade Letztere waren sich ihrer historischen Verantwortung sehr bewusst. Allerdings hat sich Siebmacher die Wappen liefern lassen. Fragt sich, wer in diesem Wappenfall der Zulieferer war. Da gibt es nun wiederum vielerlei Möglichkeiten, wie so ein Wappen zustande kommt. Vielleicht war es ein Entwurf für ein neues Stadtwappen, was aber nie durchgesetzt wurde.

Hier noch ein interessanter Link für diejenigen, die Gefallen an den Siebmacher gefunden haben. Mir gefällt sein Wappenbuch. LG wk.

http://www.dr-bernhard-peter.de/Heraldik/seite53-sieb.htm

[Bartels]

AW: Danziger Wappen

Danke waldkind

für Deine beiden Links.
#8 zur Geschichte des Danziger Stadtwappens
#12 ausführlichst & gut zu Siebmacher mit Download-Links (nochmals Danke !)

#8 macht deutlich, dass das Wappen im Original-Siebmacher das Danziger Kreuz darstellt/darstellen soll, seit spätestens 1410 in der "Form ausdrücklich anders als das Ordenskreuz".

zu #1 ff: Die Löwen sind Schildhalter und nicht Teil des eigentlichen Wappens, sie können aber als solche zu einem sogenannten "grossen" Wappen dazugehören -- in BW sind es der badische Greif und der württembergische Hirsch.

Meine Meinung zu #7: eine heraldisch jämmerliche Neuschöpfung eines Danziger Wappens - Danzig war "weit" weg von Nürnberg (obwohl unsere Ur-Urahnen damals schon hochmobil waren).

Die alten Wappen waren heraldisch klar und einfach und auch als Markenzeichen oder Gütesiegel (Hanse) zu verwenden: zwei Kreuze für Danzig, drei Andreaskreuze für Amsterdam - noch schöner sind die alten japanischen Stadtwappen, die leider nicht in der deutschen Wikipedia zu finden sind: z.B. Kioto

[Ulrich 31]

AW: Danziger Wappen

Hallo in diese Runde,

wir diskutieren hier über das in #7 gezeigte Wappen zu „Dantzig“ in Siebmachers Wappenbuch von 1605. Dieses Danzig-Wappen haben Jens und ich bisher in keiner Abhandlung über Danzig gesehen, waldkind und Rudolf vermutlich auch nicht. Deshalb scheint der frühere amtliche Gebrauch dieses Wappens fraglich und Rudolfs kritischer Zweifel berechtigt.

Also lohnt es eigentlich nicht, sich über eine „heraldisch jämmerliche Neuschöpfung“ (O-Ton Rudolf) die Köpfe zu zerbrechen. Wenn es aber trotzdem um die Interpretation dieser Neuschöpfung geht, dann bleibe ich bei dem von mir Gesehenen (dazu an waldkind: Bitte die Wappen-Ansicht nach Öffnen des Links zu #7 beliebig vergrößern durch Drücken von „Strg“ und „+“ auf Deiner PC-Tastatur; kleiner wieder "Strg" und "-"). Und an Rudolf: Die Kreuze des amtl. Danziger Stadtwappens wurden erst nach 1410 (Schlacht bei Tannenberg) abweichend von der Form des Kreuzes des Deutschen Ritterordens gestaltet. Die hier diskutierte willkürliche Neuschöpfung bezieht sich aber wohl auf die Zeit vor 1410. Und da hier nur ein Kreuz in Schwarz gezeigt wird (siehe dagegen die Fahne von Danzig in der Schlacht bei Tannenberg > Link zu #7), bleibe ich auch bei meiner Vermutung, dass es das Kreuz des Deutschen Ordens sein soll.

Lassen wir des Spekulierens genug sein und wenden uns lieber gesicherten Dingen zu.

In diesem Sinn beste Grüße
Ulrich

[Jeeno]

AW: Danziger Wappen

Hallo zusammen,

vielen Dank für die vielen Ideen und Hilfen. Ich persönlich habe mir beim Einstellen ehrlich gesagt noch nicht viel Gedanken gemacht.
Einerseits vermute ich schon, dass Siebmacher zu seiner Zeit schon "genaue" Wappen gezeichnet hat und nicht irgendwelche Kreationen oder eigene Ideen verwirklicht hat. Zum anderen ist mir auch klar, das sowohl die Tinktur des Wappen als auch die Figuren und Kreuze eigentlich nichts oder nur wenig mit dem eigentlichen Danziger Wappen zu tun haben. Vor allem, da dieses nun auch schon ein stolzes Alter hat.

Ich weiß nicht ob Euch aufgefallen ist, das auf dieser Seite im Buch (S. 222) meines Wissens alle abgebildeten und mir noch heute bekannten Wappen korrekt und aktuell sind (z.B. Konstanz, Breslau, Bozen) und nur 2 Wappen sehr abweichen. Dies ist eben das Danziger und das von Königsberg i.Pr. Sowohl geographisch als auch in anderer Hinsicht sind ja auch diese beiden Städte verbunden.

Freue mich auf eventuelle weitere Gedanken. Ein schönes 3. Adventswochenende wünsche ich Euch allen.

VG,
Jens