Die Rückkehr des Paramentenschatzes der Danziger Marienkirche

[Wolfgang]

AW: Die Rückkehr des Paramentenschatzes der Danziger Marienkirche

Schönen guten Abend,
liebe Christa, lieber Erhart,

wie ich schon mehrfach sagte: Bei diesem Thema scheiden sich die Geister. Ich bin mir sicher: Gäbe es eine Petition nicht GEGEN sondern FÜR die Heimkehr der Paramente in die Marienkirche, dann würden sich viele Menschen DAFÜR aussprechen.

Ich habe Argumente aufgezeigt die mich dazu bewogen haben -und da habe ich mir vorher viele Gedanken gemacht - für eine Rückkehr zu sein.

Es mag einfach sein, spontan emotional aufgewühlt wütend zu reagieren oder in diesem Zusammenhang "Befehle und Unterdrückung" aufzuführen auf die man allergisch reagiere. Das ersetzt jedoch nicht eine sachliche Auseinandersetzung mit Argumenten und Fakten.

In vielfacher Hinsicht basiert ja schon der Widerstand gegen eine Rückkehr auf Widersprüchen. Sind die Danziger Paramente denn wirklich DEUTSCHES Kulturgut? Oder ist es nicht vielleicht DANZIGER Kulturgut? Wer darauf pocht, dass es deutsches Kulturgut ist, räumt damit auch ein, dass es kein Danziger Staatsgebilde gab. Ist das denn wirklich gewollt? Wenn es aber DANZIGER Kulturgut ist -ist es das nicht?-, warum sollte es dann nicht in Danzig sein, in der Heimat, in der Marienkirche für die es gestiftet wurde?

Und noch ein Punkt: Wem gehören die Paramente? Dem Staat? Oder der Kirche? Es ist nicht unser Privateigentum über das es zu verfügen gilt. Die Kirche hat das Recht und die Pflicht, Hände zu reichen, Versöhnung anzustreben, in die Zukunft zu blicken.

Manchmal schaue auch ich noch auf gestern und vorgestern, sehe Flucht, Leid, Vertreibung, Nachkriegsschicksale meiner Familie. Träume -manchmal noch- von vorgestrigen Vorstellungen und vergesse was heute ist. Manchmal, glücklicherweise nur, manchmal. Aber wir leben heute und dazu gehört, dass wir auch mal über eigene Schatten springen. Meine Mutter, mittlerweile 94 Jahre alt, befürwortete alles was zu einer deutsch-polnischen Versöhnung beitragen kann. Sie sprang über ihren Schatten. Sie sah, dass es ohne ein Aufeinanderzugehen keine Zukunft gibt.

Die Rückkehr der Paramente nach Danzig -die nur eine winzige Minderheit der alten Danziger/innen jemals sah- ist nicht nur eine großartige Geste, sondern gibt auch ALLEN Alt- und Neu-Danzigern die Möglichkeit, sich über dieses gemeinsame Kulturerbe zu informieren, es zu sehen, sich der Großartigkeit dieses gemeinsamen Kulturgutes bewusst zu werden.

Liebe Christa, lieber Erhart, ich habe mich über Eure Beiträge gefreut. Vielleicht könnt Ihr auch auf Argumente eingehen?! Denn unser Forum lebt nicht nur vom Rückblick auf seelig vergangene und zum Schluss auch traumatische Zeiten und nicht nur von der Familienforschung, sondern auch von Pro und Contra. Denn Pro und Contra zeugen von Leben, und noch lange, so scheint es, werden die Stimmen der Alt-Danziger/innen zu hören sein. Ich freue mich auf Eure sachlichen Argumente!

Schöne Grüße aus dem Werder
Wolfgang

[Christkind]

AW: Die Rückkehr des Paramentenschatzes der Danziger Marienkirche

Hallo,Wolfgang,ich bin immer für eine Diskussion zu haben, auch gern bereit, meine meine Meinung zu ändern. In diesem Fall nicht.
Wer weiß denn, ob sich Regierungen immer an ihre Abmachungen halten? Wir sehen es täglich bei uns. Wer weiß denn, ob Deutsche mal wieder unerwünscht in unserer Heimatstadt sein werden und nicht mehr in den Kirchenbüchern recherchieren dürfen? Ist nicht ganz fair, aber ich habe schon viel erlebt.
Und: Wie sieht es eigentlich mit den deutschen Kulturgütern, die in polnischen Museen lagern ? Ist da alles geklärt?
Mein sehnlichster Wunsch ist Frieden, aber man muss auch über solche Fragen nachdenken dürfen.
Mit Grüßen, Christa

[Wolfgang]

AW: Die Rückkehr des Paramentenschatzes der Danziger Marienkirche

Schönen guten Abend,
hallo Christa,

auch wenn es sehr enge Beziehungen der polnischen katholischen Kirche zum Staat gibt, ist sie doch nicht gleichzusetzen mit dem Staat. Kirchliche Aussagen, Vereinbarungen und Verträge, unabhängig davon von wem und wann sie gemacht wurden, hatten und haben einen anderen Stellenwert. Ich erinnere nur an die 1965 in Polen umstrittene Botschaft der katholischen Bischöfe an ihre deutschen Amtsbrüder "Wir vergeben und bitten um Vergebung". Es war ein Meilenstein, es war der erste Schritt in Richtung Aussöhnung zwischen Deutschen und Polen.

Du schreibst "Wer weiß denn, ob sich Regierungen immer an ihre Abmachungen halten?" Was haben die Regierungen mit der Schenkung der ev. Kirche an die Marienkirche zu tun? Welche Abmachungen meinst Du?

Und Deine Befürchtung, als Deutsche evtl. eines Tages wieder in der Heimatstadt unerwünscht zu sein? Tja, ich kann in keine Glaskugel schauen, aber sollte es eines Tages so sein, dann müssen wir alle in den Spiegel schauen und fragen inwieweit wir selber Schuld daran haben, dass das Projekt "Europa" gescheitert ist.

Kirchenbücher? Das ist ein wunder Punkt. Bekanntlich wurden ja die originalen katholischen Ost-Kirchenbücher von Regensburg aus nach Polen gegeben. Das war nach katholischem Kirchenrecht nicht nur geboten sondern sogar verpflichtend. Leider sind diese Kirchenbücher nicht online einsehbar sondern nur in den Kirchenarchiven (in Polen im Original, in Deutschland in verfilmter Version). Andererseits: Nenne mir irgendein anderes Land in dem Digitalisierungsprojekte von Kirchenbüchern und Standesamtsakten so weit fortgeschritten sind wie in Polen. In Deutschland musst Du -wenn es das überhaupt gibt- meist dafür bezahlen, in Polen ist das meist ONLINE und kostenlos.

Deutsche Kulturgüter in polnischen Museen bzw. in Hand des Staates? Ja, da gibt es Raub- und Beutekunst, da gibt es viele unterschiedliche Meinungen und auch Streitpunkte. Aber da ist man auch immer im Gespräch. Was aber nicht vergessen werden sollte: Als im II. Weltkrieg Deutschland große Teile Polens verwüstete, als es den Staat Polen für immer auslöschen wollte, war auch eines der Ziele, die polnische Kultur, die Geschichte, das Gedächtnis radikal zu eliminieren. Und dazu gehörte, gezielt und systematisch alle polnischen Kulturgüter -sofern man sie nicht für raubenswert hielt- zu vernichten. Unendlich Vieles wurde barbarisch zerstört. In Polen herrscht weitgehend die Meinung, dass das was irgendwie in die Hände Polens fiel, nur ein klein wenig eines gerechten Ausgleiches sei.

Jede Münze hat zwei Seiten. Und doch ist es nur EINE Münze. Wir sollten versuchen, wenn wir es nicht bereits tun, nicht nur die eine Seite zu sehen sondern auch die andere Seite zu verstehen.

Schöne Grüße aus dem Werder
Wolfgang

[Christkind]

AW: Die Rückkehr des Paramentenschatzes der Danziger Marienkirche

Hallo Wolfgang, du diskutierst immer gründlich und gehst auf Gegenargumente ein. Das war auch immer die Grundlage dafür, dass wir so lange uns auch gut verstanden.
Wie Politiker mit ihren Versprechungen oder Abmachungen oder anderweitig zuverlässig sind, gibt es doch zuhauf Beispiele in Deutschland.
Aber gut, wir sind ja schon viel gewöhnt. Viel gewöhnt ? Oh ja wenn ich zurückblicke, dann weiß ich schon, warum mir jeder Verdacht, es ist etwas nicht in Ordnung, sofort in Rage bringt.
Meine Eltern mussten vor den Nazis kuschen, wir mussten als Kinder in der DDR vor den Kommunisten kuschen.
Als Erwachsene hatte ich die Chance, aus den DDR zu fliehen, denn diese Zwänge wollte ich abschütteln. Das war 1960. In der BRD war es für die Menschen leichter, sich ihren Freiraum zu erhalten.
Und sich frei äußern zu können, diese Gut sollten wir uns niemals nehmen lassen. Aber, ja, da sehe ich auch skeptisch in die Zukunft.
Als wir hier das wahre Ausmaß des Holocaust begriffen, da haben wir jungen uns gesagt , wir Nachgeborenen haben keine Schuld. Die Folgen mussten wir tragen... Aber es darf nie wieder passieren, dass dem jüdischen Volk jemals wieder so etwas angetan wird. Und nun haben wir Schuld, dass die Juden hier beschimpft und mit dem Tod bedroht werden. Wir sind Zuschauer ! Ich sehe dass so! -
Nun, wenn es beschlossen ist, dass der Paramentenschatz zurückgeht, was nützt dann noch eine Diskussion?
Ich finde es nicht in Ordnung.
Schöne Grüße in die Heimat,
Christa

[Christkind]

AW: Die Rückkehr des Paramentenschatzes der Danziger Marienkirche

Gestern bekam ich das Mitteilungsblatt des Bundes der Danziger e.V.. III 2023
Neben einigen schönen Beiträgen interessierte mich der Artikel von J. Gruch, seine Stellungnahme zur Auseinandersetzung um den Danziger Paramentenschatz.( Herr Gruch ist der Vorsitzende des "Kulturwerks Danzig") Seine Sichtweise finde ich die einzig richtige.
Gehört Kultur den Menschen, die sie schufen,oder dem Boden, auf dem sie entstand ?

Und wieso gehört dann der Danziger Paramenteschatz zur polnischen Kultur?
Diese Fragen bleiben unbeantwortet.
Die Nachkommen der Danziger, die im Mittelalter in Danzig lebten, sind durch die Vertreibung größenteils weit verstreut in der Welt. Hier in Deutschland sind sicher die meisten Danziger sesshaft geworden, die zur Danziger Marienkirche gehörten,hier gehört der Paramentenschatz hin, wo er die ganzen Jahre auch war. Zu den Menschen, nicht zum Boden. Es ist kein frei verfügbares Eigentum der UEK.
Es soll eine "Rückkehr"sein.Keine "Rückgabe".
Eine Rückkehr in eine andere Kultur, denn die Marienkirche ist nun katholisch.
Grüße von Christa

[uwe theuerkauff]

AW: Die Rückkehr des Paramentenschatzes der Danziger Marienkirche

Hallo Christa,

dein Beitrag scheint mir eine sehr sinnige Betrachtungsweise der Angelegenheit zu sein.

Mit freundliche Grüßen und den Wünschen für ein friedvolles Weihnachtsfest und einem Guten Neuen Jahr,

Uwe (Theuerkauff)

[MeinEichwalde]

AW: Die Rückkehr des Paramentenschatzes der Danziger Marienkirche

Liebe Katholiken, liebe Mennoniten, liebe Alle
Zu den Paramenten möchte ich auch hier vermerken, dass es auch auf die Beschriftungen an den Objekten ankommt. Das ist mein Fachgebiet auch bei den ganzen Ostdeutschen Heimatstuben. Man kann es auf meiner internetseite dieheimatdelias verfolgen Die politische Ebenen, die die evanglische Kirche einschlägt empfinde ich wie immer ein Affront. Aber noch ist ist aller Tage Abend, und wir werden hofentlih eshen, wie sich die Beschriftungen und Deutungen der Paramente vor Ort in Nürnberg und Lübeck ändern. Darüber wüßt ihc gerne mehr. IN cPolen gibt es keine Evanglisvhen Menschen mehr. Das ist eigentlich die Crux. Hier ist alles weiss dick beschneit in Berlin. und mal sehen wie diese unreligiöse Stadt sich morgen gestaltet.
Liebe herzliche Danziger Grüße
von
Eurer Delia

[MeinEichwalde]

AW: Die Rückkehr des Paramentenschatzes der Danziger Marienkirche

Lieber Danzig Freunde,
ich habe seit langem das Buch "Der Schatz der Marienkriche zu Danzig" per Fernleihe ausgeliehen. Ein Katalog der in Deutschland befindlichen Stücke . es sind über hundert. Wie geht es eigentlich den polnischen Pendents und sind sie gut leserlich veröffentlicht oder ist das ganze im Sande verlaufen. ?
Liebe Fussballgrüße Eure Delia

[MeinEichwalde]

AW: Die Rückkehr des Paramentenschatzes der Danziger Marienkirche

ich bin ganz baff, denn nachdem ich das Buch zwei Jahre ausgeliehen habe, will es offenbar berlinweit niemand haben. Es kostet glaube ich 280 Euro. Per Fernleihe kann man es bestellen. Hat das Buch jemand von uns hier gelesen ? Warum nicht . ???? Liebe Grüsse von Eurer Kunsthistorikerin Delia

[Wolfgang]

AW: Die Rückkehr des Paramentenschatzes der Danziger Marienkirche

Schönen guten Nachmittag,

das Buch "Der Schatz der Marienkirche zu Danzig" habe ich trotz hervorragender Kritiken noch nicht gelesen obwohl ich es bereits aufgrund unserer im November/Dezember stattgefundenen Diskussion zu dieser Zeit bestellte. Es ist vereinzelt noch neu zu haben und kostet 48,00 Euro. Das Buch war aber nicht nach Polen lieferbar sondern ging an die Adresse meiner Tochter in Deutschland - und blieb bisher auch da liegen. Aber bald werde ich es in den Händen haben...

Im Grunde genommen sind ja schon alle Argumente zu einem Für und Wider genannt worden. Vielleicht eins noch nicht: Die Paramente stammten zu einem großen Teil aus einer Zeit als die Marienkirche katholisch war, und als sie evangelisch wurde, wurden sie kurz darauf nicht mehr genutzt, versteckt und eingemauert und gerieten in Vergessenheit. Es sind also zuallermeist katholische Gewänder deren Stoffe aus Italien stammten oder auch zentralasiatische mit arabischen Schriftzeichen.

Sie sind im Prinzip also als mehr oder weniger ungeliebtes Erbe der Katholiken in die Hände der Protestanten gefallen, wurden dann aber durch Oberkonsistorialrat Gerhard Gülzow mit auf die Flucht genommen, weil er -mit großer Sicherheit sehr zu Recht- befürchtete, dass sie im Krieg zerstört werden oder verloren gehen.

Ich stehe nach wie vor zu meiner Meinung, dass es richtig ist, die Paramente nach Danzig zurückzubringen. Dort werden sie endlich nicht nur für die heutigen Danziger sondern auch für die vielen aus Deutschland nach Danzig kommenden Besucher -und vor allem auch allen Nachkommen der im alten Danzig Geborenen- in einer ganz besonderen Dauerausstellung zu sehen sein.

In Lübeck waren es in der Vergangenheit gerade mal ein paar Menschen, eine Handvoll, die die Paramente sahen. In Danzig werden es zig-tausende sein, darunter unendlich viel mehr Deutsche, für die Lübeck weiter entfernt ist als Danzig. Wunderbar!

Schöne Grüße aus dem Werder
Wolfgang

[MeinEichwalde]

AW: Die Rückkehr des Paramentenschatzes der Danziger Marienkirche

Irrtum, Wolfgang, die Paramente werden in Gdansk nicht alle zu sehen sein. Denn es sind zuviele. Auch die Tausende Besucher wird es genausowenig geben wie in Lübeck, Stralsund Nürnberg, und vielen anderen deutschen Städten die Paramente zeigen. Es gibt in Lübeck sehr viele Besucher. Auch Lübeck ist eine Touristenhochburg . Und auch wenn die Paramente nach Gdansk gehen, werden sie als Leihgabe in Lübeck und Nürnberg bleiben. So wie ich als erfahrene Kunsthistorikerin annehme. Die polnische Kunsthistorikerschaft hat den Katalog der Stücke die sie ja seit 80 Jahren besitzen bis jetzt noch nicht fertiggestellt.Das ist schon mal eine Art politische Verwegierungshaltung finde ich. Denn die Danziger haben viele Paramente aus diesem Schatz schon und sie stellen noch nicht einmal diese aus. Dass geballt 150 Paramente in Danzig gleichzeitig in einem neu zu errichteten Museum ausgestellt werden "könnten" ist eine wirklich unsinnige Vorstellung von Politikern. Insofern kann ich nur empfehlen , sich in Museen in die Mittelalter Abteilung zu begeben und die jeweils dort vorhandenen Paramente zu betrachten. Und Überraschung, ja das Buch kostet nur 48 euro, es ist der Katalog und kein Roman. Absolut Fas zi nie rend für mich als Historikerin eine wochenlange Beschäftigung.. etc
Herzliche Grüße
Delia

[MeinEichwalde]

AW: Die Rückkehr des Paramentenschatzes der Danziger Marienkirche

Und in Lübeck scheint die Ausstellung nun begrenzt zu sein. Die in Polen lagernden Paramente sind nicht ausgestellt und auch nicht fotografiert. Der Professor aus Greifswald sowie seine schweizer Kollegin werden vermutlich die Arbeit machen. Dann wird es spannend, denn es gibt kein Geld für die Ausstellung der Paramente in Polen. Wenn wir einen seriösen Museumsdirektor hätten in Deutschland für Danzig, könnte man ihn fragen. Mir fehlen

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die Kontakte, aber die Spannung steigt. Das Paramente Buch aus Deutschland ist noch bei mit Hat Wolfgang jetzt seines bekommen ?
Viele Abendgrüße
Delia