Danzig in den Worten von Günter Grass

[Gerhard Jeske]

AW: Danzig in den Worten von Günter Grass

Antworten
Guten Abend, Frau Waldkind, Sie spannen den Bogen sehr weit, dabei geht es hier um ein Buch von Günter Grass und seines Inhaltes, speziell kritisiert wurden die Erfindungen über den Charakter der Pomorschen. Ich hatte nicht über seine Leistung als Schriftsteller geurteilt.
Zuerst argumentieren Sie allgemein und speziell gegen mich, fast wissenschaftlich, um plötzlich eine sehr subjektive Betroffenheit anzuzeigen.
Sie schrieben: “Genau deswegen schätze ich Grass, weil ich mich in Beziehung zu ihm als Mensch fühlte und nicht als "minderwertige Slawin.“ Auf dieser subjektiven Ebene prallen die Gegensätze aufeinander. So nenne ich nur den Namen: Bruno Zwara. . Die Welt 19.06.07 „Der Danziger Schriftsteller Bruno Zwarra sieht die Polen in der "Blechtrommel" sogar verlogen dargestellt, weshalb er die Ehrenbürgerwürde der Stadt, um nicht Grass' Kollege sein zu müssen, abgelehnt hat.“
Das wird eine Endlosschleife werden. Bleiben wir mal bei unserem kleinen Disput und der Textanalyse.
1.) Ich habe, als Diakon, ein Werkstudium machen müssen, um damit das Studium zu bezahlen. Das leistete ich ab in Altersheimen und anteilmäßig, bei den so genanten Psychisch Kranken. 1946 waren die „ Geisteskrankenanstalten in Wirklichkeit. „ Verwahranstalten für Geisteskranke“ in denen mit Elektroschocks übermäßig Patienten gepeinigt wurden. Mit dem Chefarzt in Rickling( Holstein) geriet ich gegeneinander, so dass der Brüderhausvorsteher und Direktor der Inneren Mission, nach dem Examen, vor allen Studenten uns mitteilte. „ Wir hätten sie (Jeske)schon nach dem ersten Exammen rausschmeißen sollen.“ Später passierte es dann doch. Nachzulesen.
stopp-rechts.de/2009/05/neue-themen-fur-nazis/
25.05.2009 - Gerhard Jeske Hamburg Die Kirche und der Geheimdienst in der BRD. Einzelfälle oder System? . Es gibt Themen, die kaum bekannt sind, zum ...

Also nun weiter im Text: Gibt es solche Anstalten heute nicht mehr? In Baiern wurde ein Mensch jahrelang als „ psychisch krank, eingesperrt und die Ärzte hatten dagegen nicht protestiert. Usw. Waren die Ärzte nicht Lakaien der Justiz und der Politiker?
2.) „Zu Jeske: Du sagst, Marianos Beitrag tut nichts zur Sache. Jeske fragt:“ Was hatte er zur Sache gesagt?“ Herr Mariano sagte, dass es ein persönlicher „ Ausrutscher „ war. „ Was ich akzeptiere.
3.) Wieso, Frau Waldkind versuchen Sie „ Andere“ zu rechtfertigen, die es nicht nötig haben? Freundliche Grüße sendet zu Ihnen, Gerhard Jeske.

[waldkind]

AW: Danzig in den Worten von Günter Grass

Verehrter Herr Jeske,
ich argumentierte nicht gegen Sie, sondern für uns, wenn ich sagte, jeder Mensch spricht auf vier Ebenen.
Sie sagten, Sie hätten Grass nicht als Schriftsteller kritisiert, sondern lediglich ein Buch. Ich meinerseits kann nicht einen Ihrer Beiträge von den anderen abtrennen. Und da lese ich Kritik an den Schriftsteller und Menschen Grass bzw. an seine Berater heraus.
Ich spanne den Bogen so weit wie er hier in diesem Thread bereits gespannt ist. Dem entsprechend ist meine Subjektivität so gut wie die Ihre. Das Aufeinanderprallen von Gegensätzen ist ohnehin schon geschehen. Ich mache sie allenfalls etwas deutlicher. Es wäre auch unsinnig, wenn in einem Diskussions-Thread Uniformität erwünscht wäre. Mir persönlich geht es um mehr als um Ihre Kritik. Es geht um das Buch „Danzig in den Worten von Günter Grass“. Somit geht es um die Gdankser und, wie der Thread mitverfolgen lässt, um Grass.


Zu 1) Wir beide widersprechen uns keinesfalls. Entsprechend Ihrer Argumentation kritisierte ich das Wort „Geisteskrankenanstalten“. Ich wünsche mir, dass wir im 21.Jh. Wörter erfinden, die Menschen meinen und sich von den Grausamkeiten der Vergangenheit abheben. Früher hat es Irrenhäuser gegeben, heute nicht. Mag sein, dass Menschen diesbezüglich immer noch Unrecht geschieht, aber das ist ein anderes Thema.


Zu 2) Mariano sagte „Herr Günter Grass ist Nobelpreisträger“. Das ist ein wichtiger sachlicher Beitrag. Wenn Mariano sich entschuldigte, so tat er dies vermutlich für seine unglückliche über-spontane Wortwahl als er seine Verständnislosigkeit kundtat. Er hat sich wohl kaum für seine persönliche Einstellung zu Günter Grass und auch nicht für seinen sachlichen Beitrag entschuldigt. Ich stelle nicht seine Entschuldigung in Frage, sondern ich appellierte an Ihren Großmut, die anderen Facetten der Nachricht nicht zu übersehen.


Zu 3) Wen meinen Sie mit „Andere“ - Mariano oder Grass? Ich rechtfertige niemanden, ich vertrete meine Meinung. Ich mag es nicht, wenn Schubladen geöffnet werden, in die wir die „Guten“ und die „Bösen“ stecken.


Lieber Herr Jeske, wie gesagt, ich lese Ihre Beiträge gerne. Leider bin ich zu dummbaddelig alles zu verstehen. Daher bin ich, was die Literaturkritik anbelangt, Ihnen keine adäquate Gesprächspartnerin. Dennoch habe ich durch Sie und durch Mariano, und andere einen ganz neuen Zugang zu Grass und den Gdanskern gefunden, was mich sehr freut. Grass hat man eben doch nicht mit einmal durchgekaut ;-)


Übrigens: Menschen reden nicht nur mit vier Zungen. Sie hören auch mit vier Paar verschiedenen Ohren. Welches Paar haben Sie mir nun geliehen? Ich wünsche Ihnen und allen Lesern hier viel Freude mit Ihren Kritiken. In aller Verehrung, waldkind.


Und um noch mal ganz bei mir, dem waldkind zu sein, empfehle ich für diejenigen, die Grass als Künstler, Lyriker und Poeten schätzen, das Buch „Totes Holz“.

[Antennenschreck]

AW: Danzig in den Worten von Günter Grass

Hallo Waldkind,

das du dich als dummpaddelig (lustige Kreation) gegenüber Herrn Jeske bezeichnest, finde ich ungerecht dir selbst gegenüber, denn das was du schreibst kann ich oft nachvollziehen, wohingegen ich bei Herrn Jeske da auch so meine Probleme habe. Aber vermutlich bin ich auch etwas dummpaddelig in dieser Beziehung.

Tschü....

[waldkind]

AW: Danzig in den Worten von Günter Grass

Hallo Antennenschreck,
Gerhard und ich haben unterschiedliche Spielwiesen. Ich wäre ihm gerne eine ebenbürtige Gesprächspartnerin. Denn was ist die eigene Kritik ohne die Antwort eines Kritikers darauf?
Vielleicht ist "dummpaddelig" unglücklich formuliert. Vielleicht hätte ich sagen sollen "Meine Neuronen sind schläfrig" oder "Meine Synapsen finden nicht die erforderlichen Schalter" oder "Meine Neuronen haben eine Insulinblockade, es ist energetisch unterversorgt". Es sollte keine Wertung sein. Ich bedaure ernsthaft an dieser Stelle nicht mithalten zu können. Ich könnte mir einen adäquaten Schlagabtausch mit Herrn Jeske als sehr fruchtbar vorstellen. LG wk.

[Gerhard Jeske]

AW: Danzig in den Worten von Günter Grass

Gerhard Jeske,
Nun, Frau Waldkind, mit den beiden Wörtern "adäquaten Schlagabtausch" kritisieren Sie sich selbt. Solche Worte, so mahnen Sie uns an, sollten doch vermieden werden. Jedenfals fühle ich mich icht als Boxer Ihnen gegenüber.

[Antennenschreck]

AW: Danzig in den Worten von Günter Grass

Hallo,

manchmal mag es hilfreich sein, Worte nur als Metapher zu verstehen und nach dem Sinn dahinter zu suchen.

Tschü....

[Gerhard Jeske]

AW: Danzig in den Worten von Günter Grass

Gerhard Jeske an Antenneschreck: Das denken Sie sich nebenbei dazu, aber warum sollte ich mir das Gleiche einbilden? Das Ausweichen, so nebenher, untergründig, erhöht, religiös verbrämt , national gefärbt, idealistisch geschwängert sind ein Mischmasch geworden in unseren Hirnen, erzeugt durch die Kirchen, der Schule und den Reflexionen der Erwachsenen auf die Kinder, die es sehr schwer haben, sich diesen Strömungen zu entziehen oder sich sogar davon zu befreien. Um diese Befreiung ging es Arthur Schopenhauer in seiner literarischen Aufklärung.

[Antennenschreck]

AW: Danzig in den Worten von Günter Grass

Hallo,

also ich hatte die Formulierung "adäquaten Schlagabtausch" eben nur als Metapher aufgefasst und denke, dass es ebenso vom Waldkind gemeint war. Es ist hin und wieder schwer seine Gedanken ohne Metaphern auf die Schelle zu formulieren. An ihre Beiträgen glaube ich zu erkennen, dass sie sich darum bemühen, was sie allerdings (für mich) nicht leichter lesbar macht.

Tschü.....

[waldkind]

AW: Danzig in den Worten von Günter Grass

Verehrter Herr Jeske,
mit "adäquaten Schlagabtausch" meine ich eine Diskussion, in der beide Gesprächspartner ähnliche Voraussetzungen mitbringen. Es tut mir leid, wenn Sie mich derart missverstehen und das Wohlwollen in meinen Worten nicht sehen. Eine Diskussion ist nun mal das Hin-und-Herwerfen eines Themas. Vielleicht ist Ihnen nicht an einer Diskussion gelegen, sondern am Hinstellen ihrer Literatur-Kritik ohne das Hin-und-Her einer Diskussion. Wir könnten versuchen einander zu verstehen oder weiterhin Wortklauberei betreiben. Aber ich fürchte, wir langweilten damit die Leser in diesem Thread.
Nein, ich mahne niemanden, schon gar nicht, das Wort "adäquater Schlagabtausch" zu meiden. Ich hätte auch Pingpong sagen können, demokratische Auseinandersetzung, Streitkultur, wie auch immer. Wenn Sie mich derart negativ verstehen dann ist meine ganze Liebesmüh hier tatsächlich vergebens.
Meine Verehrung Herr Jeske, waldkind.

[Gerhard Jeske]

AW: Danzig in den Worten von Günter Grass

Gerhard Jeske
Antennenschreck schreibt:
Sie schrieben:„dass es ebenso vom Waldkind gemeint war“ Jeske meint: „Wieder unterschieben Sie Ihre Meinung der benannten Person“ Antennenschreck schrieb „Es ist hin und wieder schwer seine Gedanken ohne Metaphern auf die Schnelle zu formulieren“. Jeske meint“ dann lassen Sie es lieber bleiben. Ich sehe was da schwarz auf weiß zu lesen ist. Ich kann die Nebengedanken im Kopf der Verfasser nicht mitdenken“ Sie schrieben“ An ihre Beiträgen glaube ich zu erkennen, dass sie sich darum bemühen, was sie allerdings (für mich) nicht leichter lesbar macht. dass es ebenso vom Waldkind gemeint war“. „Jeske meint: „Wieder glauben Sie. Damit bestätigen Sie mir, was ich über den Mischmasch im Hirn geschrieben hatte. Beruhigen Sie sich: Ich hatte Jahre gebraucht, nach meinem theologischen Studium, mein Wissen, angenommene Richtlinien, metaphysische Eindrücke, aus meinem Gedächtnis zu entrümpeln.
Wie wenig, selbst Prominente Zusammenhänge erkennen, lässt sich beweisen.
Hier einige Beispiele:
: „Nachts ist es kälter als draußen“ Das war ein verbreiteter Satz, um zu beweisen, das sein Gegenüber „Nonsens“ redet. Auch der Politiker Josef Strauss benutzte ihn im Bundestag. Ebenso im Journal“ Informationen zur politische Bildung, war der Satz als eine Überschrift zu lesen.
Ist dieser Satz“ Nonsens“
Wenn jemand im Gebirge wandert und er kommt vor eine Höhle. Heraustreten zwei Bergsteiger. Der Wanderer fragt, „ Wie ist es dort drinnen“ Die Antwort lautet:“ Nachts ist es kälter als draußen.“ So reimt sich alles zusammen.
Oder: Nehmen wir das Wort „Nichts“: Der Dozent erklärt den Anfang des Alten Testamentes. „ Gott schuf die Welt aus dem „ Nichts“ Ein Student fragt: „Was ist das Nichts?“ Der Dozent antwortet laut „ Nichts ist nichts“ Pause „ Oder was meinen Sie“ der Student: „ Das Wort „ „Nichts“ bezeichnet etwas. Aber was? Es ist darin ein Widerspruch, Das Wort „Nichts“ dürfte es nicht geben.“ Der Dozent.“ Was denn?“ Antwort: „ Es könnte richtiger heißen: Gott schuf die Welt aus dem für uns Unbekannten.“
Oder dieses Beispiel: In einer Konferenz von Pfarrern und Diakonen, an der ich teilgenommen hatte, wurde das Thema Konfirmanden - Unterricht behandelt. An einer Stelle der Diskussion meinte ich, dass ich den Konfirmanden nicht die Bergpredigt Jesu als tatsächlichen Vorgang erklären könnte, schließlich ist die Bergpredigt eine Sammlung von Zitaten, die im neuen Testament in einer erfundenen Geschichte wiedergegeben werden..
Der anwesende Propst stand erbost auf und wetterte mich an. „ Ich fühle mich nicht als Lügner“ Ich war der Buhmann und er war nicht bereit, auch später nie, sein Wissen und Gewissen zu entrümpeln. Es ist schwer von den eingetrichterten oder angenommenen Richtlinien abzuweichen.

[Gerhard Jeske]

AW: Danzig in den Worten von Günter Grass

Zu 39
Verehrte Frau Waldkind noch einen letzten Gedanken dazu:
Sie kritisierten meine Ausdruckweise so " kritisierte ich das Wort „Geisteskrankenanstalten“. Und ich meinte, dass Ihre beiden Worte "adäquater Schlagabtausch" sich dann auf der selben Ebene befinden.
Sie weichen meinem ursprünglichen Anliegen aus, wie die Verunglimpfungen der Pommeranen (Slawen) zu bewerten sind und dass, ohne die gesamte Literatur von Günter Grass damit einzubeziehen.

[Antennenschreck]

AW: Danzig in den Worten von Günter Grass

Hallo Herr Jeske,

sie haben schon recht, mir fehlt bestimmt der Intellekt, um mit ihnen zu diskutieren, und deshalb werden wir es dabei bewenden lassen müssen. Danke für die von Ihnen sicher ernst geführte und von mir leider nicht verstandene Diskussion.

Viel Spass noch

[waldkind]

AW: Danzig in den Worten von Günter Grass

Guten Morgen Herr Jeske,
Sie sagen, Ihre Kritik an meinem "adäquater Schlagabtausch" sei gleich bedeutend wie meine Kritik an Ihrem "Geisteskrankenanstalten". Ich kann diesen Gedankenschritt nicht nachvollziehen. Ich sagte bereits, ich hätte gern mit Ihnen eine angenehme und fruchtbringende Diskussion geführt. Aber wenn Sie das so sehen, ist es halt so.
Nicht ich weiche Ihrem ursprünglichem Anliegen aus, das machen Sie selber, indem Sie erstens auf Punkten herumtrampeln und zweitens immer wieder neue Themen einbringen, die mit "Danzig in den Worten Grass" nichts zu tun haben.
Es ist keine Pflicht angegeben, daß ich mich auf Ihr ursprüngliches Thema beziehen muss. Es reicht, wenn ich mich auf den Thread-Titel beziehe, was ich getan habe.

Meine Empfehlung: Kehren Sie zu Ihrem ursprünglichen Anliegen zurück. Ich wünsche Ihnen viel Freude dabei.
Vielleicht finden sich Forumer, die über "Verunglimpfungen der Pommeranen" in der Grass'schen Literatur in einer Ihnen angemessenen Form diskutieren wollen (und können).

Ich möchte die Leser nun nicht weiter mit Franseleien langweilen. LG wk.