Kammermann

[MueGlo]

Moin,

in den Kb von Bohnsack, Steegen und Tiegenort taucht zwischen ca. 1670 und 1750 immer wieder der Beruf / Stand „Kammermann“ auf. Manche dieser Kammermänner haben weitere Berufe. Es gibt auch Heiraten von Kindern von Kammermännern.

Hat jemand eine Idee, was die Funktion dieser Kammermänner sein könnte?

Beste Grüße aus Potsdam,

Rainer MueGlo

[Lavendelgirl]

Hallo Rainer,
schau mal hier:
Wegen Scharwercks.
61. Die Büdner, Mieths- und Kammerleute, so nicht Bürger seyn,
sindt schuldig Handt-Scharwercke zu thun, so offt es von Einem Erb. Raht vor nöhtig erachtet wird. Die Vorstädter, Gärtner und auch Bürger, so Scharwercks-Garten haben, sollen wie vor Alters die
Scharwercke verrichten.
62. Ist die Stadt aber benöhtiget einer gemeinen Hülffe, wie es Ein Erb. Raht sambt den Geschwornen und Eltesten, auch der Gemeine erkennen und ordnen, sollen alle und iedere Einwohner dem gemeinen Nutz zu helffen schuldig seyn, es sey mit Scharwerck, Schoß oder Stewer und andern Zulagen, wie die Nahmen haben mögen, und wenn solche Fälle vorkommen, soll es Nachbar gleich gehen und ein Bürger wie der ander, ein Büdner, ein Miets- und Kammermann wie der
ander, gleiche Bürde tragen.

https://drw.hadw-bw.de/drw-cgi/zeige?db=faks&index=buecher&term=DirschauWillk&seite=g040

Viele Grüße Frank

[MueGlo]

Moin, Frank,

prima, herzlichen Dank. Das bestätigt, dass es Kammermänner gibt aber noch, was sie tun ...

Die gleiche Frage hatte ich in der Mailingliste des VFFOW gestellt. Dort wurde verwiesen auf die mir bereits bekannte Franziska Beck: Vom Volksleben auf der Danziger Nehrung : nach archivalischen Quellen von 1594 - 1814 / Franziska Beck. - Marburg (Lahn) : J.- G.- Herder-Inst., 1962. - IX, 353 S. : Ill.

Auch wegen des dort wiederholt aufgeführten Kammermanns hatte ich meine Frage gestellt. Franziska vermittelt den Eindruck, dass die Kammermänner eine Bevölkerungsgruppe bilden, die bei allen möglichen Abgaben an die Kirche und sonstige Empfänger die niedrigeren Sätze der Gärtner leisten müssen.

Das widerspricht den Angaben in den Kb. Dort entsteht eher der Eindruck, dass es jeweils nur einen Kammermann im Dorf gibt. Außerdem kann der Kammermann gleichzeitig Nachbar, Krüger, etc. sein, d.h., er gehört zur dörflichen Oberschicht.

Jetzt habe ich mal ChatGPT gefragt - im letzten Jahr hatte ich gefragt, wie man zu Fuß im 18. Jahrhundert von Groß Zünder nach Danzig ging. Das Ergebnis war Schrott. Die gleiche Frage vor kurzem gestellt ergab eine erheblich bessere Antwort.

Hier die Antwort bzgl. des Kammermanns, beeindruckend und erhellend:

Ein *Kammermann* im 18. Jahrhundert auf der *Danziger Nehrung* war in der Regel ein *Verwalter oder Aufseher von landesherrlichem Besitz*, insbesondere von Domänen-, Forst- oder Küstengebieten, die der staatlichen „Kammer“ (Finanzverwaltung) unterstanden.

Historischer Kontext

Die Danziger Nehrung (heute Teil von Polen, damals im Einflussbereich von Danzig und später von Preußen) war wirtschaftlich wichtig wegen:

* Wald- und Holzwirtschaft
* Fischerei
* Dünen- und Küstenschutz
* Kontrolle von Handelswegen entlang der Ostsee

Aufgaben eines Kammermanns

Ein Kammermann war kein „Kämmerer“ im städtischen Sinn, sondern eher ein *praktischer Wirtschafts- und Aufsichtsbeamter*. Typische Aufgaben waren:

* Aufsicht über Wälder* (Holzeinschlag, Harznutzung, Schutz vor Raubbau)
* Kontrolle von Fischerei- und Jagdrechten
* Einzug von Abgaben und Pachtgeldern
* Verwaltung von Kammergütern (staatliche Ländereien)
* Berichterstattung an die königliche oder städtische Kammerverwaltung*

Gerade auf der Nehrung spielte auch der *Dünenschutz* eine große Rolle, da Versandung und Sturmfluten Siedlungen gefährdeten.

Sozialer Status

Ein Kammermann war:

* kein Adeliger,
* aber meist ein angesehener Beamter oder obrigkeitlicher Bediensteter,
* oft ortsansässig und mit praktischer Erfahrung in Landwirtschaft oder Forstwesen.

Die oben erwähnten niedrigeren diversen Gebühren sind mithin eine Art Privileg / Vergütung für eine öffentliche Tätigkeit, vergleichbar mit den Schulzen in vielen Dörfern, die auf eine bestimmte Zahl an Hufen keine Abgaben an die Stadt zahlen mussten.

Das Ergebnis passt auch unter folgenden Aspekten: Die kleinen Dörfer auf der Nehrung von Bohnsack bis Stutthof sind überwiegend von Gärtnern / Eigengärtnern = Kleinstlandwirte besiedelt, von denen viele - alle? - gleichzeitig als Fischer tätig sind. Bei der Landesaufnahme von 1793 besitzen die wenigen Nachbarn um 1 Hufe. Sprich: Wirtschaftlich sieht das ziemlich bescheiden aus --- das wirtschaftliche Elend findet dann am Frischen Haff statt.

These: Wenn alle relativ arm sind, ausgestattet mit relativ wenig Bildung, dann funktioniert die Eigenorganisation der Kommunen nur beschränkt. Gleichzeitig gibt es vor der Haustür Güter, an denen man sich relativ einfach bereichern kann: Holz im Wald auf der Nehrung und Strandgut von havarierten Schiffen. Für die Obrigkeit der Stadt Danzig ist beides ein no-go. Siehe Beck. Infolgedessen setzt die Obrigkeit Kammermänner mit primär administrativen Funktionen ein sowie Waldreiter / -reuter, eine Art Multifunktionspolizist. Im Kb Steegen werden diese explizit genannt.

In Kb südlich der Danziger Weichsel, in denen bei den Einträgen jeweils der Beruf bzw. Stand angegeben ist, z. B. Gottswalde und Groß Zünder, findet sich weder ein Kammermann noch ein Waldreuter ... die Kommunen sind reicher --- 1793 besitzen die Nachbarn im Durchschnitt 4 Hufen --- und strukturierter mit Schulzen, Ratsleuten, dem Schlickgeschworenen, dem Teich- / Deichgeschworenen. Kammerleute für die Eintreibung der Abgaben gibt es nicht, das machen die Schulzen. Ebensowenig gibt es Waldreuter.

Die Sache ist spannend: Wir neigen dazu, das Weichselmündungsgebiet als eine gewisse Einheit zu sehen. Dabei gibt es von Dorf zu Dorf beträchtliche Unterschiede. Manchmal habe ich den Eindruck, dass die einzelnen Dörfer sich auf einer isolierten Insel befinden ...

Beste Grüße, Rainer MueGlo

[sarpei]

Hallo miteinander, der Kontext mit der Danziger Nehrung brachte etwas bei mir wieder hervor - nur zuordnen kann ich es nicht. War es nicht so, dass der Bernstein an der Küste nicht Allgemeingut war, sondern dem Obrigkeitsfiskus (der Kammer) zuzurechnen war? Über dieses Privileg musste natürlich Jemand wachen - war das nicht der 'Kammermann'? Meine Erinnerung magt mich ja täuschen, aber möglicherweise sollte diese Spur weiter verfolgt werden.

Viele Grüße,

Peter

[Rüdiger S.]

Hallo Rainer,

eine interessante Fragestellung...
Es macht Spaß, sich damit zu befassen und in alte Dokumente einzusteigen.

Ich teile eher die o.g. Auffassung von Franziska Beck, besonders wenn man sich dazu in alten Texten nicht nur die direkte Fundstelle anschaut, sondern das ganze Umfeld betrachtet. Meine Gedanken dazu später ...

Insofern bin ich auch skeptisch, was die Information der KI angeht. KIs sind großartige Datensammler, aber sie verstehen den Kontext nicht!
Könntest du bitte kurz erläutern, wo der Textteil der KI endet.

Beste Grüße
Rüdiger

[MueGlo]

Moin, Rüdiger,

ja, Schiete. Da kann man beim Einstellen von Texten diesen farblich markieren --- was ich bzgl. des Teils von ChatPTG gemacht habe --- und dann erscheint der Text in schwarz ... grrr .. Fettdruck wird übernommen, Farbe jedoch nicht ... diese Version des Forums ist noch gewöhnungsbedürftig.

Mein Kommentar unter dem ChatPTG-Text beginnt mit "Die oben erwähnten niedrigeren diversen Gebühren sind mithin eine Art Privileg / Vergütung ... "

Die von mir hoch verehrte Franziska Beck, sie sammelt Daten, wie das zu ihrer Zeit 1939 üblich war, bringt sie aber nicht unbedingt in einen soziologischen Zusammenhang: Wer ist der Kammermann, was macht er, von wem beauftragt und warum.

Und dann finde ich die KI-Antwort erstaunlich und erhellend. Eine solche Antwort hatte ich ich als KI-Skeptiker nicht erwartet. D. h., es müssen inzwischen wahnsinnig viele Infos aus der Region und der Zeit eingespeist worden sein. Frage mich nicht wie ...

Beste Grüße, Rainer MueGlo

[Fischersjung]

Guten Morgen,
egal was man eingibt, die KI von Google sagt immer etwas anderes.

z.B. (soll rot sein)
Ein Kammermann (auch Kammerer oder Kämmerer in ländlicher Form) im Werdergebiet bei Danzig im Zeitraum 1700–1800 war eine spezifische Bezeichnung für einen Dienstboten oder Landarbeiter auf einem Bauernhof, der oft Sonderaufgaben übernahm.

Hier sind die wichtigsten Merkmale dieser Funktion: Sozialer Status: Er stand in der sozialen Hierarchie ländlicher Arbeitskräfte in der Danziger Gegend typischerweise unter dem Gärtner und über dem einfachen Tagelöhner oder Knecht, wurde aber oft in der gleichen Kategorie steuerlich erfasst.
Funktion: Kammermänner waren feste Arbeitskräfte, die im landwirtschaftlichen Betrieb des Werders (einer fruchtbaren Marschlandschaft, die intensiv bewirtschaftet wurde) eingesetzt waren.
Steuerliche Einordnung: In historischen Dokumenten (z.B. Steuerlisten der Umgebung von Danzig) wurden Kammermänner oft getrennt von den eigentlichen Bauern erwähnt. Ein Beleg aus dem frühen 18. Jahrhundert zeigt, dass Kammermänner ermäßigte Steuersätze (Taxe) zahlten – oft die Hälfte der Summe, die für Bauern festgesetzt war.
Verbreitung: Diese Berufsbezeichnung ist spezifisch im Kontext der Danziger ländlichen Strukturen des 17. und 18. Jahrhunderts zu finden, oft in Kombination mit Aufgaben im Bereich der Bewirtschaftung von "Gartendorfern" oder Vorstädten (z.B. Langfuhr).

Zusammenfassend war ein Kammermann im Danziger Werdergebiet ein fester, meist steuerpflichtiger Landarbeiter auf den großen Höfen des 18. Jahrhunderts.

[Rüdiger S.]

Moin Rainer,

danke für deine schnelle Antwort in #6. Die fehlende Farbe ist zwar "Schiete", aber nicht dramatisch, kann mit deiner Erläuterung gut klar kommen.

Aber vielleicht kann Beate den KI-Teil jetzt nachträglich etwas einrücken, dann ist die KI-Antwort ja auch deutlich erkennbar.

Das Buch von Franziska Beck habe ich mir heruntergeladen, ich finde es sehr aufschlussreich und in sich logisch, bin aber noch nicht durch mit Lesen.

Ich traue der Antwort der KI noch immer nicht. Meine aktuellen Erkenntnisse aus alten Texten gehen in eine andere Richtung.

Beste Grüße
Rüdiger

[Rüdiger S.]

Moin Joachim,

ich stimme deinen Erläuterungen in #7 zu, wobei ich mich nicht auf die KI stütze, sondern "analog" in alten Texten unterwegs bin.

Es gab in der Nehrung nach Franziska Beck wohl eine Hierarchie wie folgt:

- Nachbarn mit Hofgebäuden, Obst- und Gemüsegarten, Feldern, Wiesen und Heidstücken.
- Gärtner mit Haus oder Anteilen eines solchen und größerem Garten, aber ohne diesen zu besitzen
- Kammerleute ohne weitere Angaben

Dort ist z.B. auch die Formulierung zu finden:

"Zur Abwehr (Anm.: von Wölfen) musste sich jeder Einsasse bereithalten vom Nachbarschulzen bis herab zum letzten "Kammermann". "

Im Elbinger Jahrbuch 1923 habe ich folgende Beschreibung gefunden:

"Erst die Willkür von 1741 beschäftigt sich mit den Gärtnern.
Sie ist bestrebt, ihre Arbeitskraft dem einzelnen Dorf zu erhalten.
Darum gebietet sie IV 25: Kein Gärtner, Einwohner oder
Kammermann²¹) soll sich ausserhalb seines Dorfes anderswohin
auf Arbeit begeben, solange die Bauern noch seine Arbeit benötigen."

Das bedeutet doch, dass ein Kammermann Arbeiten im Auftrage des Bauern ausführte, ohne die der Bauer nicht auskommen konnte.

Zur Fußnote steht dort allerdings:

²¹) Offenbar 3 Ausdrücke für denselben Begriff. Ein Kämmerer ist ein
Schaffner, Ausgeber auf ländlichen Besitzungen, der die Kammer zu besorgen,
d.h. die Leute zu speisen hat; auch Vorarbeiter. Frischbier I s. y. So erklärt
sich auch die Bezeichnung Kammermann leicht.

Diese Einschätzung teile ich nicht, denn in den Texten wird inhaltlich fein säuberlich zwischen "Kämmerer" und "Kammermann/Kammerleuten" unterschieden.

In der Willkür der Stadt Dirschau von 1599 wird fein säuberlich unterschieden nach:
"... Büdner, Mieths- und Kammerleute ..."

Daraus kann man ableiten, dass Kammerleute also ohne Hausbesitz waren, sie hatten ein solches auch nicht zur Miete, sondern standen am unteren Ende der Hierarchie.

Ich würde in ihnen Gelegenheitsarbeiter sehen, die quasi Kost und Logie gegen Arbeitsleistung bekamen, also wahrscheinlich alle bei Bedarf anfallenden Arbeiten auszuführen hatten. Das würde auch erklären, dass es keine konkrete Beschreibung ihrer Tätigkeiten und damit verbundenen Rechte gibt wie sie in den Willküren z.B. für Nachbarn, Fischer, Krämer, Höcker u.a. gibt.

Beste Grüße
Rüdiger

[Rüdiger S.]

@ Rainer (#6):
Auch bei mir "Schiete", wie ich grad sehe, wurden auch bei mir die Formatierungen (Einrücken, Anführungszeichen, Zeilenumbrüche, etc.) gar nicht oder nicht so, wie ich sie eingefügt habe, übernommen.
Geschriebene Textstruktur, Vorschau und veröffentlichter Beitrag stellen 3 unterschiedliche Ansichten dar. Sehr ärgerlich.

[Fischersjung]

@ Rainer (#6):
Auch bei mir "Schiete", wie ich grad sehe, wurden auch bei mir die Formatierungen (Einrücken, Anführungszeichen, Zeilenumbrüche, etc.) gar nicht oder nicht so, wie ich sie eingefügt habe, übernommen.
Geschriebene Textstruktur, Vorschau und veröffentlichter Beitrag stellen 3 unterschiedliche Ansichten dar. Sehr ärgerlich.

Hallo Rainer, Hallo Rüdiger,
so nervig es bis jetzt ist, so werde ich dazu schreiben, welche Farbe mein Text haben sollte.

[Sonde]

Hallo zusammen,

zu #9: Am Beispiel meines möglichen Vorfahrens Martin Mirau lässt sich aufzeigen, dass ein Kamermann zugleich ein Hausbesitzer sein konnte, wenn man den Begrff Eigner mit Hausbesitzer gleichsetzen kann. Als Martin Mirau am 18.01.1722 Regina Dalmer in Schönbaum heiratete, wurde er bereits als Eigner bezeichnet. Als nach dem Tod von Martin Mirau die Witwe Regina Mirau am 23.10.1729 in Steegen Martin Treptau heiratete, wurde ihr verstorbener Ehemann Martin Mirau als Kamermann bezeichnet, also nachdem dieser 1722 Eigner genannt wurde.

Viele Grüße
Daniel


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