Kriegerdenkmal in Praust

[Ulrich 31]

AW: Kriegerdenkmal in Praust

Hallo Heinz,

wo siehst Du hier Wahlpropaganda?

Schönen Abend auch Dir.
Ulrich

[Heinzhst]

AW: Kriegerdenkmal in Praust

Und: Wir sollten wachsam sein, dass die rechte Minderheit eine solche bleibt. Es gibt in Deutschland schon einige Wölfe im Schafspelz, die sich anschicken, im nächsten Bundestag zu sitzen.

Hier Ulrich

[Ulrich 31]

AW: Kriegerdenkmal in Praust

Das ist für mich keine Wahlpropaganda, Heinz.

Gruß Ulrich

[asche]

AW: Kriegerdenkmal in Praust

Wer den Text genau liest, wird ihn für damalige Verhältnisse als "Mainstream" charakterisieren, keineswegs rechtsradikal – solche gab es nämlich auch schon, und sie klangen ganz anders. Zunächst fällt uns das Bekenntnis zum Freistaat auf, also gegen Wiedervereinigung, Monarchie usw., manch einer hielt das geradezu für linksradikal. Kriegervereine waren keineswegs Vereine zur Förderung des Krieges, sondern Interessenvertretungen der Soldaten.

Dass man die Kriegsopfer betrauern sollte, Soldaten wie Zivilisten, ist Konsens. Darüber hinaus könnte ich mich auch am Lob des Idealismus beteiligen, denn ohne solchen wäre jede Gesellschaft alsbald ruiniert – durchaus auch von ihren Feinden; wer wollte deren Existenz allen Ernstes generell abstreiten? Das Problem ist, dass man Idealismus nur dann befürworten darf, wenn man die betreffenden Ideale teilt, sonst müsste man ja auch einige Dschihadisten loben. Eine Gesellschaft muss sich also auf ihre Ideale einigen, und das erfordert schmerzliche Kompromisse. Stichwort Afghanistan usw. So gesehen, ist ein Held jemand, der einem allgemein akzeptierten Ideal zuliebe freiwillig große Opfer bringt; da gibt es doch immer noch gute Beispiele. Mit dem "Vaterland" hat dies relativ wenig zu tun, insbesondere dann nicht, wenn das zugehörige Staatsgebilde sich an verantwortungsloser Machtpolitik berauscht und die Pflicht zur Diplomatie fahrlässig verweigert, was bislang für fast alle kriegführenden Staaten zutrifft. Aus diesem Grund scheint es uns heute nicht mehr statthaft, Soldaten pauschal zu Helden zu erklären, auch dann nicht, wenn die entsendenden Politiker demokratisch gewählt oder ihre Gegner noch mehr im Unrecht sind. Die Lebenden, insbesondere die Verantwortlichen, ihre Wähler, Finanzierer, Profiteure, Zujubler und Nicht-Protestierer, sollten nicht die Gefallenen preisen, und damit sich selbst und sich gegenseitig, sondern zerknirscht alle Opfer um Verzeihung bitten.

Über die polnische Inschrift und den Begriff "Befreiung" könnte ich auch noch länglich philosophieren, denn auch hier wird oft falsch gedacht, damals wie heute. In aller Kürze: Frei kann nur sein, wer billige Propaganda auch dann verachtet, wenn sie Befreiung von einem Übel verspricht oder sich zugute hält. Vielleicht fällt den heutigen Einwohnern eine neue Inschrift ein, am besten, wenn die "Neue Zeit" vorbei ist?

[Iris Freundorfer]

AW: Kriegerdenkmal in Praust

Natürlich muss man den Text in seinem zeitgenössischen Zusammenhang betrachten. Es hat auch niemand gesagt, dass dieser Artikel rechtsradikal war, sondern, dass in der heutigen Zeit allenfalls eine rechtsradikale Minderheit Gefallen an einer solchen Wortwahl finden würde.
Doch auch wenn das damals "Mainstream" war, bin ich sehr froh, dass wir das (hoffentlich) überwunden haben, dass Soldaten nicht mehr "Krieger" genannt werden und dass unsere Bundeswehr einen Verteidigungsauftrag (das hätte ich jetzt gerne fett gedruckt) hat. Und: Dass das damals "Mainstream" war, unterstreicht aus meiner Sicht die Aussage, dass die Saat für den 2. Weltkrieg früh gelegt wurde bzw. dass der Boden dafür gut vorbereitet war. Denn nur wenn die Mehrheit einer Gesellschaft so denkt, wird sie bereitwillig zu den Fahnen laufen.
Mir fällt auch nicht unbedingt ein klares Bekenntnis zum Freistaat auf. Dr. Ziehm, als Vertreter des Senats sagt: "Wir müssen uns behaupten mit dem trotzigen Mut, mit dem die Helden kämpften, mit der zähen Tapferkeit, mit der sie standhielten, mit der straffen Selbstzucht, die das Geheimnis war ihrer starken Widerstandskraft gegenüber einer Welt von Feinden. Das sind die Eigenschaften, die zur Höhe führen, auch bei uns im Freistaat." Man beachte das kleine Wörtchen "auch" im letzten Nebensatz. Bemerkenswert finde ich auch, dass bei denjenigen, die Kränze niederlegten, explizit die Deutschnationale Volkspartei genannt wird, die gewiss nicht linksliberal war, sondern sich die Monarchie zurückwünschte. 1922 stellten im deutschen Reichstag demokratische Parteien die Regierung, die DNVP gehörte nicht dazu.
Was die "Helden" angeht tue ich mich mit diesem Begriff ohnehin schwer, vielleicht, weil er zu oft in Zusammenhang mit Krieg benutzt worden ist. Ich finde auch die Definition "So gesehen, ist ein Held jemand, der einem allgemein akzeptierten Ideal zuliebe freiwillig große Opfer bringt" zweifelhaft. Ich glaube im Nationalsozialismus gab es einige "allgemein akzeptierte Ideale", die wir heute nicht mehr unterschreiben würden (sicher auch in anderen Systemen, das ist nur ein Beispiel). Wenn überhaupt, würde ich den Begriff nur für jemanden anwenden, der sich selbst Risiken aussetzt, um Schwächeren zu helfen (z.B. ein Feuerwehrmann, wobei auch diese darauf hingewiesen werden, ihr eigenes Leben nicht zu gefährden). In anderen Zusammenhängen wäre das Wort Zivilcourage vielleicht passend - aber das nur am Rande.
Es ließe sich sicher noch weiteres dazu sagen - auch ich verzichte an dieser Stelle darauf.
Und ich hoffe ebenfalls, dass den heutigen Bewohnern eine gute Idee für eine Inschrift einfällt.

Viele Grüße
Iris

[ada.gleisner]

AW: Kriegerdenkmal in Praust

Auch der letzte Absatz der Rede spricht nicht für Begeisterung, nun in einem Freistaat zu leben.Er spricht von schönen alten deutschen Liedern und den Gefahren, denen man evtl. ausgesetzt ist. Ich gehe also davon aus, daß die Danziger Bevölkerung zu einem Teil nicht begeistert von ihrem neuen Staatsgebilde - dem Freistaat - waren.
Der Anteil der Begeisterten ist mir leider nicht bekannt.
Im übrigen muß ich Iris Recht geben : diese jungen Männer waren Opfer der Kriegstreiber, der Generäle, die ins Buch der Geschichte kommen wollten und den Tod junger Männer billigend in Kauf genommen haben. Ich habe mich schon als junges Mädchen gefragt, warum Männer sich dies gefallen ließen. Sie sind wie Lemminge über den Felsen ins Meer gesprungen in ihren Tod.
Und immer noch gibt es genug junge Männer, mittlerweile auch Frauen, die diese Art zu leben und zu sterben wählen.
Mit abendlichen Grüßen von Ada

[asche]

AW: Kriegerdenkmal in Praust

Ich sehe in den Zuschriften von Iris und Ada keinen wirklichen Dissens mit meiner Auffassung. Wörter und Redestile können veralten oder sogar ihre Bedeutung radikal wandeln, viel wichtiger ist die Frage nach dem vom Redner oder Schreiber gemeinten Inhalt. Auch dieser kann aus heutiger Sicht objektiv inakzeptabel sein, ohne dass wir deshalb den damaligen Sprechern üble Absichten unterstellen dürfen.

Die DNVP war in den 1920er Jahren nicht offen antidemokratisch, das wurde sie erst in den 1930ern unter Hugenbergs Einfluss, und es gab immer ein sowohl-als-auch. Unter "Deutschnational" verstand man deutschsprachige und -kulturelle Identität des Freistaats, das war prinzipiell Konsens bis weit in die linksradikale Szene hinein. Selbst die Parei namens "POLEN" verstand sich ursprünglich als reine Minderheitenvertretung und bemühte sich um Schulterschluss mit der Zentrumspartei.

Eine gewisse Freistaatbegeisterung im Bürgertum gab es durchaus (- insbesondere, als in Deutschland Inflation herrschte -), ebenso Demokratiebegeisterung. Beides ließ erst dann nach, als die Angst-Rhetorik Oberhand bekam. Ganz analog übrigens in Österreich, wo ab ca. 1930 plötzlich alle Parteien heim ins Deutsche Reich gewollt hätten. Im Saarland klappte das sogar 1935 in freier Abstimmung, nicht aus Begeisterung für die Nazis, sondern aus Angst vor der Machtlosigkeit. (Die französische Besatzung hatte die Abstimmung lange zuvor leichtfertig zugesagt, glaubte sich aber als Siegermacht dazu berechtigt, den Wahlkampf zu schwänzen. Im kollektiven deutschen Gedächtnis war Napoleons Interpretation von Liberté usw. noch lebendig.)

Rede kurzer Sinn: den Weg in den 2. Weltkrieg als unabänderlich und tief im faschistischen deutschen Wesen begründet zu sehen, ist gerade das Gegenteil von kritischer Geschichtsaufbereitung. Ebenso wie die Meinung, der Vertrag von Versailles sei die Hauptursache. Demokrat und Friedensfreund, oder eben das Gegenteil, wird man nicht von Natur aus, sondern indem man einander dazu anreizt; dazu ist fast immer noch die Möglichkeit.

[Iris Freundorfer]

AW: Kriegerdenkmal in Praust

Hallo Alexander,

einen wirklichen Dissens sehe ich auch nicht, eher graduell.

Es ist ja auch nicht ganz einfach, auf diesem Wege eine komplexe Diskussion wie diese zu führen. Ich möchte vor allem noch eines klar stellen. Ich sehe den Weg in den 2. Weltkrieg nicht als unabänderlich und schon gar nicht tief im faschistischen deutschen Wesen begründet. Ich habe bewusst nicht gesagt, dass die Saat für die Nazi-Herrschaft gelegt wurde, sondern für den 2. Weltkrieg. Ich bin auch nicht der Meinung, dass der 1. Weltkrieg allein den Deutschen anzulasten ist, so weit ich weiß ließen seinerzeit alle europäischen Kriegsbeteiligten zuvor die Säbel rasseln. Und ich glaube, dass es in den frühen 20er Jahren in Deutschland durchaus viele Demokraten und Friedensfreunde waren. Dennoch gab es genug Menschen, die diese Demokratie nicht wollten und die revisionistische Gedanken hegten. Auch darunter gab es sicher einen Gutteil, die (noch) keine Faschisten waren, die sich aber von der NSDAP erhofften, ihre Ziele zu erreichen.
Selbstredend wird man nicht von Natur aus Demokrat. Deshalb finde ich es auch so wichtig, dass wir unsere Errungenschaften nicht als naturgegeben betrachten, sondern wachsam bleiben und darauf achten, dass sie uns erhalten bleiben.

Viele Grüße
Iris

[asche]

AW: Kriegerdenkmal in Praust

Konkret zur DNVP in Praust: soviel ich weiß, war dies überhaupt die einzige Partei, die damals dort eine organisierte Ortsgruppe hatte, sonst hätten die anderen sich sicher auch beteiligen müssen. Mentor der Ortsgruppe war der in Langfuhr ansässige und allseits respektierte Staatsanwalt John Muhl, der auch in dem Artikel erwähnt wird. Er war, so lange er konnte, ein entschiedener Befürworter der Rechststaatlichkeit einschließlich Minderheitenrechte, und hatte als Amateurhistoriker ein außerordentlich differenziertes Bild über das Verhältnis zwischen slawisch- und germanischsprachigen Bevölkerungsgruppen, das sämtlichen Extremisten sehr missfiel. In der Nazizeit behielt er erstaunlicherweise seinen Posten (zwischenzeitlich war er Polizeipräsident und zog nach Zoppot um) – sicher hat er da erhebliche Kompromisse machen müssen, von denen wir zum Glück nichts wissen.

Vermutlich gehörten die meisten Prauster Honoratioren 1922 der Ortsgruppe an - von meinen Altvorderen bin ich nicht sicher, halte es aber für möglich. Die im Artikel erwähnte Arztgattin Hedwig Pietsch war eine Spezialistin für gereimtes Pathos und ließ keine Gelegenheit aus, Schillers Glocke zu übertrumpfen. Ihr Gatte Dr. Max Pietsch galt als sozial engagiert; das Ehepaar zog schon 1933 nach Zoppot, mutmaßlich in den Ruhestand. –

Dass die damaligen Deutschen (oder heutigen Afghanen, Iraker, Afrikaner, ...) die ihnen gnädigerweise gewährte Demokratie nicht genügend geschätzt haben, ist ein Klischee, das oft zu manifest falschen Schlüssen führt und daher gänzlich vermieden werden sollte.

Nebenbei: Dass "wir" Bundesrepublikaner nach 1945 zu Demokraten mutiert sind, liegt ja, wenn man ehrlich ist, weder an der noch schlimmeren Niederlage noch an den anschließenden pädagogischen Bemühungen der Alliierten (die von Nazi-Sozialisierten oft auch bei gutem Willen schlicht gar nicht verstanden wurden, von anderen als Siegerideologie verunglimpft wurden!), sondern am Wirtschaftswunder, dennoch ist heute die Demokratie im Bewusstsein der Deutschen nicht weniger fest verankert als in anderen westlichen Ländern, und nirgendwo wirklich irreversibel. In Afghanistan usw. ist natürlich guter Rat noch teurer; kollektives Beschimpfen und Demütigen (wie z.B. in den britischen Internierungslagern in Deutschland nach 1945) hilft jedenfalls selten, eher im Gegenteil. Und um heute dafür Anschauungsmaterial zu bekommen, brauchen wir nicht einmal nach Afghanistan zu schauen; fragt mal den Türken um die Ecke. Oder sogar den Polen zwei Blöcke weiter.

[Iris Freundorfer]

AW: Kriegerdenkmal in Praust

Zur DNVP in Praust kann ich nichts sagen und über die genannten Personen kann und will ich nicht urteilen.
Zur DNVP im allgemeinen verweise ich auf folgenden Link, den hoffentlich der/die eine andere Interessierte liest.
Den damaligen Deutschen (ich nehme an die Deutschen, die 1918 lebten, sind gemeint) wurde die Demokratie nicht "gnädigerweise gewährt". Es gab vielmehr gegen Ende des 1. Weltkriegs zunächst einen Matrosenaufstand und dann die so genannte "Novemberrevolution". Der Kaiser dankte ab, es gab Wahlen zu einer Nationalversammlung, deren Ergebnis die Weimarer Verfassung war. Bei den Wahlen zum 1. Reichstag hatten demokratische Parteien die Mehrheit.
Im heutigen Deutschland leben überwiegend Menschen, die mit der Demokratie aufgewachsen sind (zumindest in Westdeutschland). Ich denke, dass hat unsere Denkweise geprägt und führt dazu, dass wir der Sprache und Denkweise, wie wir sie z.B. im hier veröffentlichten Zeitungstext gefunden haben, im Großen und Ganzen ablehnend gegenüberstehen, ohne dabei zu übersehen, dass es sich um einen zeitgenössischen Text handelt.
Auch ich sehe, dass die Demokratie nirgendwo wirklich irreversibel ist. Das Schlimmste daran ist, dass die Gegner der Demokratie die demokratischen Mittel, Wege und Methoden (aus)nutzen, um dann, wenn sie auf demokratischem Wege an die Macht gekommen sind, die Demokratie und den Rechtsstaat abschaffen. So ist die NSDAP in der Weimarer Republik an die Macht gekommen. Die Beispiele aus der Gegenwart kennen wir wohl alle, die brauche ich nicht zu nennen. Nachher wird mir wieder Wahlpropaganda oder ähnliches unterstellt.

[Iris Freundorfer]

AW: Kriegerdenkmal in Praust

Da habe ich zu schnell auf "Antworten" geklickt, wollte eigentlich die Vorschau haben.
Deshalb hier der Link zu Infos über die DNVP: https://de.wikipedia.org/wiki/Deutsc...le_Volkspartei
Und hier noch einer zur Novemberrevolution in Deutschland: https://de.wikipedia.org/wiki/Novemberrevolution

Viele Grüße
Iris

[asche]

AW: Kriegerdenkmal in Praust

Meine Apostrophierung "gnädigerweise gewährt" sollte das Phänomen in einen größeren Zusammenhang stellen. Die Gnade kann sich auf selbsternannte Befreier, aufs Schicksal oder auf "die zivilisierte Welt" beziehen, entscheidend ist die von außen oder von der Nachwelt gepflegte Denkfigur: "das Volk hat sich als undankbar und unwürdig erwiesen". Begründungen dafür findet man immer, wenn man sucht; für umfassende Erkenntnis ist die Figur aber eher ungeeignet, und noch ungeeigneter für pädagogische Einflussnahme. Moralische und juristische Beurteilung sind noch zwei andere weite Felder, zum Glück im vorliegenden Fall nicht wirklich erforderlich.

Von der Wikipedia kann man nicht erwarten, differenzierter zu urteilen als die zugrunde liegenden Geschichtsbücher. Auch waren die Parteien damals programmatisch noch weniger fixiert als heute; soziologische Gruppenzugehörigkeit bestimmte das Wahlverhalten. In vielen Kleinstädten galt es als selbstverständlich, dass die Katholiken Zentrum und die Protestanten DNVP wählen. Aus heutiger Sicht wäre das keine "Entschuldigung", wenn man aber Hetzer und Brandstifter identifizieren will, muss man genauer auf einzelne Personen und Zeitungen usw. schauen. Den obigen Artikel habe ich noch einmal gelesen und absolut nichts entdeckt, das sich in dieser Beziehung von analogen Feiern z.B. in Großbritannien unterschieden hätte.

Wie gesagt, inakzeptabel, wenn so etwas oder noch Schlimmeres heute geschrieben oder geredet wird – was durchaus gelegentlich geschieht, hier und in anderen Ländern.

[Felicity, Ehrenmitglied +20.5.2024]

AW: Kriegerdenkmal in Praust

Es ist erstaunlich, dass da solche Korrespondence stattfindet, Das Thema ist wirklich auf die Gemueter gegangen. Ausser den Schreibern, die auf Vorfahrensuche sind, die jenigen die auf Treffen gehen oder Raetsel loesen wollen und auch die, die ueber Danzig's Geschichte (neue und alte) lesen, haben sich nicht diese noch viele andere, in solch einen Woerterkrieg hineingestuerzt, wie zu diesem Thema.
Ob man die Gefallenen 'Opfer oder Helden' nennt, sie haben Schmerzen in den Herzen von Muettern, Frauen und Kindern, durch ihren Verlust, hinterlassen, der weit hinweg geht ueber politische und Sprachen Unterschiede. Ich habe da nur ein Gebet in meinem Herzen, dass diese Opfer, Frieden in die Menschliche Universale Familie bringt. Liebe Gruesse von der Feli

[Iris Freundorfer]

AW: Kriegerdenkmal in Praust

Liebe Feli und andere,
ein Wörterkrieg ist es ja zum Glück nicht, finde ich zumindest. Wir sind ja sachlich geblieben und haben uns auch nicht gegenseitig angegriffen. Wir sind uns auch alle darin einig, dass man Kriegsopfer betrauern sollte, Soldaten wie Zivilisten (so schrieb es Alexander).

In der Diskussion ging es vor allem um die Bewertung des Zeitungsartikels. Auch dabei gingen - so sehe ich es - die Meinungen nicht grundlegend auseinander.
Diesbezüglich möchte ich - ein letztes Mal - betonen, dass niemand - weder ich noch andere - in diesem Beitrag Hetze und Brandstiftung identifiziert hat. Lediglich einen ausgeprägten Militarismus, der auch nicht als typisch deutsch betrachtet wurde und den es heute - wie ich finde zum Glück - hier nicht mehr gibt. Darüber, ob ein in der Gesellschaft verankerter und von gewissen Kreisen aktiv gepflegter Militarismus eine Voraussetzung für einen Angriffskrieg ist, kann sich jeder seine eigene Meinung bilden.

Überdies ging es mir zu keinem Zeitpunkt darum, die damals lebenden Deutschen zu verurteilen. Sprüche wie "das Volk hat sich als undankbar und unwürdig erwiesen" wird man von mir nicht zu lesen oder zu hören bekommen. Das wäre eine sehr, sehr undifferenzierte Aussage, mit der man den damaligen komplexen Vorgängen in keinster Weise gerecht würde.

Ich halte Wikipedia für eine geeignete Quelle für die Erstinformation. Darüber hinaus gibt es dort zahlreiche Quellenverweise für die weitere Information - egal zu welchem Thema.

Über die DNVP kann sich so und/oder auf anderem Wege jeder seine eigene Meinung bilden. Das ist ja heutzutage bzw. hierzulande ohne weiteres möglich. Darüber, wer und aus welchen Motiven, in der Weimarer Republik welche Partei gewählt hat, möchte ich hier nicht spekulieren.

Mir ging es vor allem darum, zu betonen, dass wir - die wir heute leben - aus der Geschichte lernen und unsere Errungenschaften nicht auf´s Spiel setzen.

So - das war´s von meiner Seite zu diesem Thema.
Viele Grüße
Iris

[asche]

AW: Kriegerdenkmal in Praust

Natürlich machen wir keinen "Wörterkrieg" und sind auch nicht vom Gemüt her streitsüchtig. Es gilt vor allem, die von Marek (mit dem ich persönlich bekannt bin) aus konkretem Grund aufgeworfene Frage von verschiedenen Seiten zu beleuchten. Wir diskutieren nämlich nicht nur "unter uns", sondern reden auch in die Öffentlichkeit hinein, und zwar von heutigen Dingen, nicht nur von der Vergangenheit. Da sind manche Wörter und die zugehörigen Begriffswelten wichtig.

Das von dir, liebe Iris, neu in die Debatte geworfene Wort vom "ausgeprägten Militarismus" muss ich in der Tat als sehr missverständlich monieren. Zu meiner Definition von Militarismus gehört unbedingt, seinem Land ein starkes Militär zu wünschen – davon lese ich kein Wort in dem Artikel. Fatalerweise kommt bei einem solchen Schlagwort auch noch der Reflex hoch: "Die anderen waren/sind üble Militaristen, denen müssen wir kräftig eins auf den Deckel geben!" (Als Stilmittel überspitze ich gerne die Positionen in rein hypothetischer wörtlicher Rede – was ich aber soeben Einschlägiges aus der UN-Sitzung höre, übertrumpt meine kühnste Phantasie ...)