Piasnitz / Piasnica

[Aussie]

Lieber Slawek.
Henry Peter Weide sucht immer noch nach allem was er ueber Mattenbuden erfahren kann. Weisst Du vielleicht in welchem Haus in Mattenbuden Deine Tante gelebt hat? Ist hier von der Strasse Mattenbuden die Rede? Die wurde doch 1945 total zerstoert?
Ueber Kaschuben kann ich nur sagen dass in unserer Familie nie etwas schlechtes ueber die Kaschuben geredet wurde. Im Gegenteil sie wurden im Allgemeinen immer als zu gutglaeubig angesehen. Ich kann mir auch nicht vorstellen wieso ein besonderer Hass gegen sie vorgelegt haben sollte. Meine Grosseltern stammten aus der Kaschubischen Gegend in der die Menschen sehr arm waren. Aber das ist doch kein Grund zum Hass.
Liebe Gruesse,
Christa.

[Aussie]

Lieber Klaus!
Hatte Dir ja bereits privat geschrieben und Dir die Adresse von meiner Hautquelle gesandt. Diese kann nicht exakter sein, denn es ist die online encyclopedia 'Wikipedia' mit ihren unerschoepflichen, anerkannten Links an die laufend noch angebaut wird.
Deine Mail traf soebend ein. Du suchst nach der Danziger Landespolizei?
Kann Erwin Voelz Dir nicht darin behilflich sein? Er schrieb mir mal dass er
sehr viel Information ueber die Danziger Polizei besitzt.
Ich muss mal nachsehen was ich gespeichert habe. Schreibe Dir spaeter!
Liebe Gruesse ins kalte Norddeutschland aus dem superheissen Adelaide.
Christa.

[Wolfgang]

AW: Piasnitz / Piasnica

Schönen guten Abend,

in diesem Thema flogen vor 1 1/2 Jahren die Fetzen. Es ging um die Opfer von Piasnitz. Vor allem um die Zahlen, darum, ob mehr Polen oder mehr Kaschuben ermordet wurden, auch ob es einen Unterschied zwischen ihnen gibt. Es ging auch um vermeintlich sichere und verlässliche Quellen. Es ging offensichtlich darum ob 10.000 (oder nach manchen Quellen 20.000 oder vielleicht noch viel viel mehr???) Kaschuben ermordet wurden.

Aber wir leben in einer Zeit in der Opfer-Angaben nicht mehr zynisch als Munition im Kalten Krieg verwendet werden. Polnische Wissenschaftler agieren dort vielfach beispielgebend und räumen auf mit früher scheinbar unumstößlichen Ansichten, die durch Fakten nicht untermauert werden können.

In der aktuellen Ausgabe des deutsch-polnischen Magazins "Dialog" (ich wies auf "Dialog" bereits mehrfach hin) berichtet der Historiker und stellvertretende Direktor des neuen Danziger Museums des Zweiten Weltkrieges Piotr Majewski über die neuesten Recherchen, Forschungen und Ergebnisse zu Piasnitz. Ich zitiere in Auszügen:

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"Das größte Kontingent der in Piasnica ermordeten Personen stammte jedoch nicht aus den unterworfenen polnischen Gebieten, sondern aus dem deutschen Reich und es handelte sich nicht um Juden (jedenfalls nicht mehrheitlich). Die Zahl dieser Opfer beläuft sich auf ungefähr 10.000."

"Bekanntlich begannen parallel zum Anfang des Krieges gegen Polen die Organe des nationalsozialistischen Deutschlands mit einer geheimen Operation gegen diejenigen Angehörigen des EIGENEN Volkes, die nicht ihren Vorstellungen von einer Herrenrasse entsprachen."

"Die Vermutung, dass in Piasnica Personen mit psychischen Störungen aus Deutschland erschossen wurden, bestätigen Nachkriegsaussagen des Kommandanten der Danziger SS-Abteilung Kurt Eimann, ..."

"Es bleibt somit nichts anderes als die Schlussfolgerung, dass in den Wäldern von Piasnica neben 2.000 polnischen Einwohnern Pomerellens und einer verhältnismäßig geringen Gruppe polnischer Juden etwa 10.000 Personen umkamen, die aus dem Deutschen Reich dorthin gebracht wurden,..."

"Dies ist ein Grund, weshalb Piasnica mehr verdient als nur einen Platz im regionalen Gedächtnis."
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Polnische Wissenschaftler und Historiker zeigen, dass es an der Zeit ist, vermeintlich Sicheres erneut in Frage zu stellen. Wir stehen am Anfang einer Entwicklung die vielleicht eines Tages auch in Deutschland dazu führen wird, im Kalten Krieg festgelegte Zahlen zu hinterfragen. Wenn ich die jüngere Geschichtsforschung in Deutschland mit der in Polen vergleiche, dann sehe ich bei jungen Wissenschaftlern beider Ländern die Tendenz, sich mehr und mehr an belegbaren Fakten -und weniger an Propaganda- zu orientieren. Aber es wird noch lange dauern, bis die Geschichte entideologisiert ist.

Der Beitrag Majewskis in "Dialog" wäre durchgängig als sehr gut, teils sogar als sensationell zu beurteilen, verstiege Majewski sich nicht manchmal zu haarsträubenden -und unwissenschaftlichen!- Meinungen. So interpretiert er die Tatsache, dass deutschstämmige Bewohner Pomerellens aktiv an der Verfolgung polnischer Nachbarn beteiligt waren, es sei "nicht schwer, die Schlussfolgerung zu ziehen, dass trotz der nach dem Krieg in Deutschland verbreiteten Ansichten die verbrecherische Politik der NS-Organe der deutschen Gesellschaft nicht auf hinterhältige Weise aufgezwungen, sondern mit ihrem Wissen und ihrer Zustimmung verwirklicht wurde".

Majewski pauschaliert wo eine differenzierte Betrachtungsweise unabdingbar wäre. Er macht es sich ungeheuer einfach -und entwertet damit seinen teilweise hervorragenden Beitrag- indem er verallgemeinert, die gesamte deutsche Gesellschaft habe von der verbrecherischen NS-Politik nicht nur gewusst sondern ihr auch zugestimmt.

Trotzdem sehe ich in diesem Artikel einen Meilenstein. Piasnitza ist bisher in Deutschland kaum bekannt, aber -wie Majewski sagt- sollte der Ort als Erinnerungsort nicht ausschließlich im regionalen Gedächtnis bleiben.

Übrigens, unter den Opfern von Piasnitz befinden sich auch 1.500 im November 1939 -also vor genau 70 Jahren- erschossene Patienten der Provinzial-Heil- und Pflegeanstalt von Stralsund.

[DerSteegener]

AW: Piasnitz / Piasnica

Hallo Wolfgang!

du berichtest über einen bemerkenswerten Artikel.Aber da sind schon noch Fragen offen,die vielleicht in dem Artikel beantwortet sind und die Du aber vielleicht nicht komplett zitieren konntest.

Du sagst selber,dass nur belegbare Fakten zählen sollen.Welche durch Dokumente und Belege hat der Historiker Piotr Majewski aufgeführt?Ich lese da in den Zitaten "ungefähr", "bekanntlich", "Vermutung", "Schlussfolgerung".Wenn belegbare Fakten vorhanden sind,muss man sich nicht so ausdrücken wie er das getan hat.

Entsprechen die neuen Erkenntnisse dem allgemein anerkannten Forschungsstand?Da wird von 2.000 polnischen Bewohnern Pomerellens gesprochen.Sind da die Kaschuben in den 2.000 enthalten? Was sagt diese Opfergruppe zu den neuen Zahlen,wo doch Frischula am 01.03.2008 schreibt,dass er einschlägige "kaschubische" Literatur hat, die WISSENSCHAFTLICH FUNDIERT DARSTELLT, dass im Piasnitzer Wald überwiegend Kaschuben von den Nazis brutal ermordet wurden?

Sind die bisherigen wissenschaftlichen Erkenntnisse nicht mehr das Papier wert auf dem sie stehen?

Ich finde es gut,dass 70 Jahre nach diesen furchtbaren Verbrechen neu Fragen gestellt werden und man versucht Antworten zu finden.Vielleicht war es wirklich so,wie Piotr Majewski schlussfolgert und über 80% der ermordeten Opfer waren aus dem Deutschen Reich und nicht aus den besetzten polnischen Gebieten.Damit die Diskussion aber nicht nach hinten los geht,solten da schon mehr belegbare Fakten auf den Tisch kommen.

Auch in Deutschland würde ich mir wünschen,dass man mal die Propagandazahlen (z.B. die meist genannten 2.000.000 Vertriebenentote) wissenschaftlich untersucht. Wer weiß,was dann rauskommt?Ich habe gehört Zahlen zwischen 200.000 und 3,5 Millionen Tote.Eine solche Diskussion wird den Opfern nicht gerecht und ist unwürdig und bietet immer wieder Angriffsflächen.Wenn man so im Nebel stochert und rumspekuliert verliert man alle Glaubwürdigkeit.

Viele Grüße vom Steegener
Frieder

[Wolfgang]

AW: Piasnitz / Piasnica

Schönen guten Morgen,
hallo Frieder,

Du stellst einige sehr berechtigte Fragen.

Zuerst aber ein paar Worte zu Dr. Piotr Majewski. Er ist ein renommierter polnischer Historiker aus Warschau, der im Juni 2009 zum stellvertretenden Direktor des Danziger Weltkriegsmuseums ernannt wurde. Zuvor hat er u.a. an den Universitäten in Warschau und München gearbeitet. Er ist ein Mann von unbestrittenem Ansehen dessen Worte und publizierte Artikel Gewicht haben. Ein Mann wie er kann es sich nicht erlauben, einen solchen Artikel zu schreiben wenn er nicht über eindeutige Belege für seine Ausführungen besitzt. Aber -und da gebe ich Dir recht- es ist ein Mangel des Artikels, dass diese nicht genannt werden.

Um zu den genannten Opferzahlen und -gruppen zu kommen: Einmal genannte und vermeintlich "wissenschaftlich fundierte" Angaben lassen sich kaum mehr korrigieren. Das ist in Polen so wie in Deutschland. Zu sehr haben sich solche "Fakten" in das nationale Gedächntnis eingebrannt um einfach korrigiert werden zu können. Und es ist scheinbar einfacher mit den alten Zahlen zu leben. Aber genau das trennt die Völker. Ein Einanderverstehen heißt aufeinander zugehen, untereinander ehrlich sein. Wir können heute über ALLES sprechen! Warum sollten wir diese Chance auslassen?

Ich denke, es spricht auch von einigem Mut Piotr Majewskis, die Ergebnisse neuester Recherchen zu Piasnitza zu veröffentlichen. Er hat sich damit möglicherweise angreifbar gemacht. Die "europäische" Ausrichtung des Danziger Weltkriegsmuseums ist umstritten und ein Politikum.

Ob und was die Kaschuben zu Majewskis Forschungsergebnissen sagen weiß ich nicht. Ich kann mir nicht vorstellen, dass sie ihre bisherigen "wissenschaftlich fundierten" Erkenntnisse zu Opferzahlen und -gruppen so ohne weiteres in den Papierkorb werfen. Das wird eine sehr interessante Diskussion anstoßen.

Übrigens, manchmal ist es interessant, Meinungen zum deutsch-polnischen Verhältnis nicht nur aus dem eigenen Lager oder aus Polen zu hören. Eine der besten und objektivsten Zeitungen ist die Neue Zürcher Zeitung die unter dem Thema "2009 – ein deutsch-polnisches Geschichtsjahr" einen sehr interessanten Artikel schrieb in dem auch auf das Weltkriegsmuseum eingegangen wird: http://www.medientage.org/subpage.php?article_id=444

[Frischula]

AW: Piasnitz / Piasnica

Obwohl ich mich dazu nicht mehr äußern wollte, nur dazu eine kleine Anmerkung, ohne jetzt die Anzahl der ermordeten Kaschuben im Wald von Piasnitz nennen und wissen zu wollen :

Die Anfrage und kritischen Anmerkungen vom Steegener Frieder sind berechtigt, denn wer soll es besser wissen, was der Historiker und Prof. Jozef Borzyszkowski an der Uni Danzig und Leiter des dortigen Kaschubischen Instituts in seinem Buch "Die Kaschuben, Danzig und Pommern" zu Piasnitz weiter beschreibt (allerdings hier mit der synonymen Meinung von Franz Manthey):
"Der Friedhof Piasnitz wurde damals ein Mahnmal der Ablehnung all dessen, was irgendwie mit Deutschland und Deutschtum in Verbindung stand ... Aber was im Herbst 1939 geschah in diesem unglücklichen Lande, das muss erst vergessen werden- und wer weiß, ob man es je vergessen kann oder will, dort in den Hütten und Wäldern und auf den Fischerbooten der Kaschuben".

Das sind nun erschütternde Worte - ob es 100 oder 2000 oder gar noch viele mehr Kaschuben waren, die dort umgebracht wurden, spielt eigentlich nur noch eine untergeordnete Rolle. Es geht prinzipiell um Mord, egal welche Nationalität die Betroffenen damals hatten. Tatsache ist, dass es passiert wird, ausgehend von den Deutschen!

Ich finde dieses Thema hier in der Liste absolut unproduktiv, weil "wir" es nicht lösen können und ich frage mich gleichzeitig auch, ob Dr. Piotr Majewski das "objektiv" lösen kann. Lassen wir doch lieber die Toten in Piasnice in Ruhe dort unglücklich begraben sein:-(((

Greetings
Frischula

[Wolfgang]

AW: Piasnitz / Piasnica

Hallo Fritz,

ich verstehe sowohl Deine Einwände als auch die kritischen Fragen Frieders.

Ich glaube auch nicht, dass zwischen uns ein grundsätzlicher Dissens herrscht.

Tauschten wir unsere Argumente von Angesicht zu Angesicht aus, wer weiß, ob wir nicht nach wenigen Minuten einen Konsens fänden.

So bleibt aber nur das Internet, zwar eine Informationsquelle, aber mängelbehaftet, weil wir nicht sofort und direkt auf die Argumente des Anderen eingehen können. Argumente können wir hier zudem nur verbal ausdrücken, wobei alle nonverbalen Zeichen vollkommen untergehen.

Trotzdem ein kleiner Versuch, meine Ansichten darzulegen: Ich halte es auch heute noch für zwingend notwendig, über Piasnitz und seine Opfer zu sprechen. Wie oft sind wir auch heute noch Gefangene unserer Zeit mit ihren Überlieferungen, ihren vermeintlichen Wahrheiten? Wie oft akzeptieren wir fraglos anstatt bohrend nachzuhaken? Wie oft beugen wir uns einer "political correctness" anstatt auf unsere Partner -ja, das sind sie heute!!!- zuzugehen und sie zu bitten, gemeinsame Antworten bzw. Lösungen auf lange bestehende Fragen zu finden?

Mit liegt nichts ferner als Prof. Borzyszkowski zu kritisieren - obwohl einem Teil seiner älteren Schriften deutlich entnehmbar ist, in welcher Zeit sie geschrieben wurden. Aber auch wir hier in Deutschland haben unsere Professoren...

Ein Wort noch zu den Sätzen, Fritz, die Du Prof. Borzyszkowski zuschreibst (mit einer synonymen(???) Meinung von Franz Manthey): Diese Sätze stammen nicht von Prof. Borzyszkowski sondern sie wurden aus Prof. Mantheys Buch "Aus der Geschichte der Kaschuben" entnommen. Das Zitat war auch nicht ganz vollständig, da Prof. Manthey den ganz wesentlichen Satz sagte "Und man weiß ja, dass die Toten mächtigere Heere darstellen als die Lebenden".

Und genau darum geht es auch: Die Toten werden mitunter auch heute noch missbraucht. Sie stellen Heere dar gegen die sich der Gegner nicht zu wehren vermag. Aber um Gottes Willen, warum soll das auch noch in Zukunft sein? Warum sollen die Toten ZWISCHEN uns stehen? Wenn wir aufeinander hören, wenn wir versuchen uns einander zu verstehen, könnten sie in aller Trauer uns auch als Bindeglied dienen.

Mir geht es aber auch um Piasnitz. Mir geht es um deutsche Opfer. Keiner komme nun und sage, es wären ja nur deutsche Geisteskranke gewesen die dort hingerichtet wurden. Sollten sich die Recherchen Dr. Majewskis bestätigen, dass dort tausende kranker aus Deutschland deportierter Menschen massakriert wurden, dann ist Piasnitz nicht nur ein Gedenkort für die vielen entsetzlichen kaschubischen Opfer. Es wäre dann an der Zeit, dass -wie Dr. Majewski sagt- "der Ort als Erinnerungsort nicht ausschließlich im regionalen Gedächtnis bleiben" sollte.

Ich denke, auch unser Forum kann ein klein wenig dazu beitragen, dass unser Aller Bewusstsein geschärft wird. Lasst uns nie einfach nur das hinnehmen, was früher -oft mit einem gewissen Pathos- als Wahrheit verkündet wurde. Wir haben von unserem Herrgott Hirn geschenkt bekommen und das nicht nur um nur gläubig alles Servierte zu schlucken, sondern um uns auch eigene Gedanken zu machen aus denen Fragen resultieren.

Es gibt ein altes kaschubisches Sprichwort, dass ich sinngemäß zitiere: "VERZEIHEN IST DIE PFLICHT EINES CHRISTEN, VERGESSEN WOLLEN IST CHARAKTERSCHWÄCHE"

Aus diesen Worten folgert die christliche Pflicht, immer nach der Wahrheit zu suchen und sie nie zu vergessen.

Und deswegen sollten wir gemeinsam versuchen, der Wahrheit auf die Spur zu kommen.

[Heidi K.]

AW: Piasnitz / Piasnica

Suche Hilfe im Fall Piasnica.
Mein Urgroßvater ist wohl aus der Heilanstalt in Neustadt 1939 verschleppt und im Wald von Piasnica ermordet worden. Das hat sich aus vielen Recherchen und Gesprächen mit Historikern ergeben. Leider habe ich keine Bestätigung dafür diese Annahme.
Es würde mich mal interessieren, ob es aus den Heilanstalten Patientenlisten gibt. Prof. Borzyszkowski habe ich bereits 2x angeschrieben, aber leider bis heute keine Antwort erhalten.

Hat noch irgendwer eine Idee? Ich habe das Gefühl, Ihr kennt Euch sehr gut aus mit dem Thema.

Einen schönen 3. Advent
Heidi

[Frischula]

AW: Piasnitz / Piasnica

Hallo Heidi,

ich kann Dir eventuell eine Verbindung zu einer Person herstellen, der eventuell Auskünfte dazu geben kann. Bitte maile mich per PN an.

Greetngs
Frischula

[Ulrich 31]

AW: Piasnitz / Piasnica

Diesen Artikel vom 21.01.2011 in ZEIT-ONLINE zum betr. Thema möchte ich dem Ende 2009 abgebrochenen Thread hierzu jetzt anfügen, damit jene Gräueltaten in der Nähe von Danzig nicht vergessen werden:
http://www.zeit.de/2011/04/Nationals...saker-Piasnica.

Ulrich

[J.Langfuhr]

AW: Piasnitz / Piasnica

Danke, Ulrich, für den Link.

J.Langfuhr

[DK2ZF]

AW: Piasnitz / Piasnica

..
nach langer Suche vor rund drei Jahren diesen Ort gefunden und - besucht. Vorher hatten meine russische Frau und ich in Wejherowo Blumen gekauft.
Ein Ort der Besinnung und zum Nachdenken.
Im August diesen Jahres werden wir ihn auf dem Weg nach Danzig wieder aufsuchen und Blumen niederlegen.

Diskussionen über die Platz halte ich für unangebracht

Rolf Niefind Kakenstorf

[Bartels]

AW: Piasnitz / Piasnica & Klamry

An anderer Stelle im Forum ein Hinweis
auf die "Intelligenzaktion" bei Kulm an der Weichsel:

> "Klamry – Gedenkstätte für NS-Verbrechen" > http://www.chelmno.info/tag/ns-zeit/

[Bartels]

AW: Piasnitz / Piasnica & Klamry

Hier die Wikipedia zum "Totenwald" und Massaker von Piaśnica.

Rudolf H. Böttcher

[Bartels]

AW: Piasnitz / Piasnica & Klamry

Frau St. eingerahmt in Rahmel/Rumia:

wikipedia: Söhne und Töchter der Stadt