Mysteriöses Massengrab in Marienburg entdeckt

[Erwin-Danzig, + 17.06.2017]

Massengräber

Hallo Wolfgang, der Heibuder,
und an Alle die nach maßvoller Aufklärung suchen,

das Thema Massengräber und ihre Entdeckung wird
meiner Generation, Jg 1932, bis an unser Lebensende
"erhalten" bleiben. Was ich 1945 in Danzig erlebt habe
kann ich nicht mehr vergessen. Im Gegenteil, je mehr
ich davon lese und die Zusammenhänge aus meinen
eigenen Erfahrungen und den Erzählung der Älteren
behalten habe, stehe ich eigentlich "einsam" da ! Einige
wollen das nicht mehr hören und andere trauen unseren
Berichten nicht, weil wir ja damals "Hosenmatze" waren.
Das unsere Kindheit durch das im Krieg erlebte starb,
können oder wollen einige "Autoren" nicht akzeptieren.-

Am 12.01. fiel mein PC aus und ich bekam den Todesfall
des alten Danzigers Arthur Krüger nicht mehr mit. Er war
ja angagiert im Volksbund Deutsche Kriegsgräberfürsorge e.V.
Vor einiger Zeit hat er einen Aufruf zur Ächtung der Sammelwut
und Geschäftemacherei von Erkennungsmarken Gefallener
gestartet. Damals habe ich auf seine Aktivität geantwortet
und geschildert, wie auch ich in Oliwa als Dreizehnjähriger
Leichen und Leichenteile, unter Zwang der sowjetischen
Militärmacht, verscharren mußte.
Persönlich habe ich ihn nicht kennen gelernt, aber durch seine
Initiative bleibt er in meiner Erinnerung in Verehrung.

Meine Aktivitäten hier im Forum haben ja erheblich nachgelassen.
Das hat auch seinen Grund in den manchesmal unwissenden und
überheblichen Anmaßungen in einigen Beiträgen.
Es geht doch hier um Beiträge um Unaufgeklärtes und Vergessenes
zusammen zu tragen. Und das der Osten voller Gräber ist, die nicht
durch Verwaltungsakten aufzuklären sind, das ist doch einleuchtend.
Die Zahl der vermissten Soldaten und Zivilisten ist so groß, weil die Verluste bei den Niederlagen sehr groß waren.
Die eigenen Toten, die beim Vormarsch der jeweiligen "Sieger",
vorhanden waren, wurden gesammelt und wie Holzscheite "gestapelt".
Es sei denn sie waren vermisst, weil die gewaltigen Sprengmittel des Weltkrieges sie "beerdigt" hatten,
(verschüttet, zerstückelt, ertrunken, verbrand).
Und die Toten der Verlierer blieben liegen, bis sie der Nachhut der
Truppen zum Gesundheitsproblem wurden.
Selbst wurde ich durch sowjetische Komandanturanweisung
am 5.Juni 1945 gegen Typhus und andere Seuchen geimpft.
Hier als Nebenbemerkung noch einmal gesagt, viele Frauen haben
sich verkrochen vor den massenhaften Vergewaltigungen, mit dem
Hinweis auf "Typhus". Davor schreckten die Täter dann oft zurück.

Gerade auch in Danzig liegen noch Tote in ungeklärten Standorten.
So z.B. die Lastwagenanhäger voll Toter des Narviklagers, aus der
Zeit unter sowjetischer Militärmacht 1945.
Unser Freund Gerhard Olter hat vor lägerer Zeit hierzu einmal
geschrieben und wenn ich mich recht erinnere waren diese
Massengräber noch unbekannt.

Aufklärung kann über derartige Fälle nur in Zusammenarbeit
aller Volksgruppen erreicht werden. Es gibt auch Aufzeichnungen
der Erlebnisgeneration, die Umstände schildern, unter denen es
zu solchen Fällen kam.
Nur darf es dabei nicht zu Aufrechnungen mit der Vergangenheit
führen, weil die jetzt lebenden Menschen nicht die Täter sein
können.
Die Uhr des Lebens läßt sich nicht zurück drehen !

Es grüßt Euch Erwin Völz

[Heibuder]

Rücknahme Fehlinformation

....
Aufklärung kann über derartige Fälle nur in Zusammenarbeit
aller Volksgruppen erreicht werden. Es gibt auch Aufzeichnungen
der Erlebnisgeneration, die Umstände schildern, unter denen es
zu solchen Fällen kam.
Nur darf es dabei nicht zu Aufrechnungen mit der Vergangenheit
führen, weil die jetzt lebenden Menschen nicht die Täter sein
können.
Die Uhr des Lebens läßt sich nicht zurück drehen ! ...

Lieber Erwin,
Deine Darlegungen und besonders Deine Erlebnisse in allen Ehren; ich hatte die Gnade der späteren Geburt (1938)
und der rechtzeitigen Flucht mit der Mutter vor den in den Danzig bevorstehenden Grausamkeiten.
Trotzdem, bereits die Erzählungen meiner Mutter, meiner in Heubude verbliebenen Großeltern,
sowie Aufzeichnungen meines Opas (auch ehem. Narviklagerinsasse!) haben mich umfassend aufgeklärt.

Deiner Warnung stimme ich voll zu, taucht sie doch immer wieder hier im Forum auf; ich brauche sie nicht mehr!
Ich sehe auch keinen direkten Zusammenhang zu meinem Beitrag, auf den Du Dich beziehst.
Mit dem Link zum neuen Artikel auf polskaweb.pl wollte ich zunächst nur auf die neuen selbstkritischen
polnischen Spekulationen aufmerksam machen, die mich ziemlich erstaunen.

Heute möchte ich meine Bemerkung zu einer "Kurzmeldung" zurücknehmen;
die entsprechende Information wurde mir falsch berichtet.
Nach einer Recherche einer Quelle muß ich das tun.
Von einer Absicht, die Marienburger Skelette in Deutschland zu bestatten,
ist also keine Rede! (Welch ein Riesenunsinn wäre das auch!)
Persönlich bin ich dafür, daß man sie nirgendwo anders als in oder nahe bei Marienburg würdig bestattet!
Weiterer Kommentare zu diesem sensiblen Thema werde ich mich enthalten.

Meine Aktivitäten hier im Forum haben ja erheblich nachgelassen.
Das hat auch seinen Grund in den manchesmal unwissenden und
überheblichen Anmaßungen in einigen Beiträgen.

Meine auch, Erwin! ...noch aus einigen anderen Gründen.

[Erwin-Danzig, + 17.06.2017]

Massengräber

Lieber Wolfgang, der Heibuder,
wir haben keine Differenzen.
Das Thema Heubude kenne ich auch. Erstens wohnte dort
die Familie meines Onkels Artur Völz. Der Strand Heubude
war oft unser Reiseziel, auch meines alleine ab 1942.
Im Standrestaurant war eine Kusine Gerda Krause in der
Bedienung. Im Sommer 1945 war der Wald in Heubude
teilweise Sperrgebiet, wir kamen nicht dorthin.

Dein Beitrag war der letzte in dieser langen Reihe von
Beiträgen zu Marienburg. Meine Anknüpfung hatte nur den
Bezug auf das Thema allgemein. Die anderen Internet-
hinweise habe ich mir angesehen. Über ähnliche Erlebnisse
habe ich schon vor der Jahrtausendwende geschrieben.
Also keine persönliche Anmerkung.
Du könntest allerdings von Berichten Deines Großvaters schreiben,
da er ja auch im Narviklager war, genau wie mein Vater Jg 1904,
der mir auch vom Verbleib der Toten Angaben machte.
So muß ich unbedingt Berichte aus Poralla's UNVERGÄNGLICHER
SCHMERZ, nocheinmal durcharbeiten. Es gibt ja auch noch
weitere Quellen, zB. "Unserer Danzig" mit seiner Vielzahl
Veröffentlichungen in den 60 Jahren des Bestehens. So vor allem eventuelle Hinweise aus den ersten Jahren. als die Alten noch
lebten und sofern sie den Mut und die Kraft hatten davon zu
berichten. Bekannt sind ja die Aufklärungen von polnischer
Seite über die Toten in der Danziger Strafanstalt. Aber das
Narviklager wurde erst von den polnischen Behörden benutzt,
als die Demontage der Ubootanlagen durch die SU abgeschlossen
war. Das Lager wurde dann Sammellager für Vertriebene, als die Ausweisung Straßenweise durchgeführt wurde.

Mit der Krieggräber Fürsorge werde ich persönlichen Kontakt suchen.

Freundschaftliche Grüße sendet Erwin Völz.

[Wolfgang]

... Einige wollen das nicht mehr hören und andere trauen unseren Berichten nicht, weil wir ja damals "Hosenmatze" waren. Das unsere Kindheit durch das im Krieg erlebte starb, können oder wollen einige "Autoren" nicht akzeptieren.

Schönen guten Abend,
hallo Erwin,

zuerst: nichts wirkt authentischer, nichts macht mehr betroffen, nichts geht tiefer, als die Augenzeugenberichte Jener, die auf allen Seiten die furchtbaren Kriegserlebnisse miterleben und erleiden mussten. So sind auch all Deine Berichte von mir gesammelt und ich ziehe sie immer wieder bei auftauchenden Detailfragen heran.

Und trotzdem erlaube mir ein leises Wort der Kritik. Immer wieder von Neuem sagst Du, "Einige" bzw. "einige Autoren" wollten das nicht mehr hören bzw. könnten das nicht akzeptieren. Trotz mehrfach an Dich geäußerter Bitten, doch nun mal etwas konkreter zu werden, verfällst Du dann jedes Mal in beredtes Schweigen um kurz darauf erneut Deine Vorwürfe aufzuwärmen.

Bitte sage nun konkret, wer diese "Einige" bzw. diese "einigen Autoren" sind und was sie abstreiten. Ich kann leider nicht alles mitlesen, aber ich würde mich schon sehr gerne mit diesen "Einigen" auseinandersetzen. Denn Berichte wie die von Dir verdienen es, dokumentiert und verbreitet zu werden. Und darin möchte ich Dich in jeder Hinsicht voll unterstützen.

Trotzdem aber sollten wir nicht jedem Augenzeugen blindlings vertrauen und glauben. Denn nicht nur die lange Zeitspanne trübt vereinzelt das Erinnerungsvermögen. Wir hatten mal in unserem Vorgängerforum einen Teilnehmer, der als Augenzeuge steif und fest behauptete, es habe in den letzten Kriegsjahren einen unterirdischen Flugplatz bei Fischerbabke gegeben. Genauso behauptete er, in der Niederung bei Quadendorf sei die gesamte Danziger Recht- und Altstadt als Attrappe aufgebaut worden um feindliche Bombergeschwader in die Irre zu führen.

Sollte es also einmal bei Augenzeugenberichten ein bohrendes Nachhaken geben (gab es das je bei Dir???), dann sehe das nicht als pauschale Kritik gegenüber der älteren Generation, sondern als Interesse daran, möglichst viel und möglichst präzise zu erfahren, was damals wirklich vor sich ging.

Aus dem gleichen Grund bitte ich auch bei Presseberichten über Marienburg immer im Auge zu behalten, was tatsächlich FAKT ist und was Vermutungen bzw. unbewiesene Spekulationen sind (hinter der häufig nicht nur unverantwortliche Sensationsgier sondern auch monetäre Interessen stecken). Auch in Marienburg wurden mittlerweile zwei "Augenzeugen" präsentiert - und was haben sie bezüglich des Massengrabes GESEHEN? Nichts, rein gar nichts...

[Wolfgang]

Hier noch ein aktueller Bericht nach dem die Gebeine der Toten demnächst in Danzig beigesetzt werden sollen: http://www.rp-online.de/public/artic...bestattet.html

und ein weiterer unter http://newsticker.sueddeutsche.de/list/id/378177

[RenéDublin]

Hm, dies hier im Newsticker gibt mir zu denken:

Vor der Bestattung wollen Experten des Volksbundes die Schädel und Knochen untersuchen.

Meiner Erkenntnis nach gibt es beim Volksbund keinen ausgebildeten oder studierten Experten der Knochen analysieren kann. Natuerlich kann sich das in den letzten 2 Jahren geaendert haben, aber mir ist davon nichts bekannt. Sollte es sich aber um die Umbetter handeln, dann muss ich leider sagen, dass dort ein grosser Unterschied zwischen der Erfahrung der jahrelangen Umbettung skelettaler Ueberreste und der forensischen Analyse der Gebeine zu Alters-, Geschlechts-, und Groessenfeststellung und besonders der Pathologien, einschliesslich Schusswaffenverletzungen sowie Granat- und Bombensplitterverletzungen, besteht.

[Wolfgang]

Meiner Erkenntnis nach gibt es beim Volksbund keinen ausgebildeten oder studierten Experten der Knochen analysieren kann.

Hallo Rene,

kannst Du vielleicht als Fachmann folgende Fragen beantworten?[LIST][*]wäre es Wissenschaftlern bzw. ausgebildeten Fachleuten (z.B. Gerichtsmedizinern) möglich, festzustellen ob die Marienburger Toten einer Krankheit zum Opfer fielen (z.B. Typhus)?[*]Kann anhand verletzter Knochen festgestellt werden, ob unmittelbare Kriegseinwirkung den Tod verursachte[*]kann festgestellt werden, ob der Tod aufgrund von Mangelernährung, evtl. auch aufgrund Erfrierens eintrat?[*]Lässt sich überhaupt noch mit einiger Sicherheit feststellen an welcher Todesursache die Mehrzahl der Toten starb?[*]was kann ein Forensiker überhaupt feststellen?[*]wie lange Monate dauert es, bis eine Gerichtsmedizin erste Untersuchungsergebnisse bei einigen wenigen Gebeinen feststellen könnte[*]Wie ist in der Vergangenheit bei der Entdeckung von Kriegsmassengräbern vorgegangen worden? Werden die Gebeine normalerweise untersucht oder gleich umgebettet?[/LIST]Nach wie vor gibt es viel zu viele Spekulationen und selbst für das was als Tatsachen festzustehen scheint, gibt es kaum Belege.

[Peter von Groddeck]

Hallo,
hier kommt wieder ein Beitrag von der Liste VFFOW:
ein Beitrags des "heute journals" zum Marienburger Massengrabfund.
Per Internetvideo ist er auch heute noch zu sehen:

http://heutejournal.zdf.de/ZDFde/inhalt/0/0,1872,1021120,00.html?dr=1

Rechts ist die Spalte Mediathek, dort ist u.a. dieser Beitrag anzuklicken.
Gruß peter

[RenéDublin]

Hallo Rene,


kannst Du vielleicht als Fachmann folgende Fragen beantworten?[LIST][*](1) wäre es Wissenschaftlern bzw. ausgebildeten Fachleuten (z.B. Gerichtsmedizinern) möglich, festzustellen ob die Marienburger Toten einer Krankheit zum Opfer fielen (z.B. Typhus)?[*](2) Kann anhand verletzter Knochen festgestellt werden, ob unmittelbare Kriegseinwirkung den Tod verursachte[*](3) kann festgestellt werden, ob der Tod aufgrund von Mangelernährung, evtl. auch aufgrund Erfrierens eintrat?[*](4) Lässt sich überhaupt noch mit einiger Sicherheit feststellen an welcher Todesursache die Mehrzahl der Toten starb?[*](5) was kann ein Forensiker überhaupt feststellen?[*](6) wie lange Monate dauert es, bis eine Gerichtsmedizin erste Untersuchungsergebnisse bei einigen wenigen Gebeinen feststellen könnte[*](7) Wie ist in der Vergangenheit bei der Entdeckung von Kriegsmassengräbern vorgegangen worden? Werden die Gebeine normalerweise untersucht oder gleich umgebettet?[/LIST]Nach wie vor gibt es viel zu viele Spekulationen und selbst für das was als Tatsachen festzustehen scheint, gibt es kaum Belege.

Hallo Wolfgang,

ich habe Deinen Fragen einmal Nummern gegeben, damit ich sie leichter beantworten kann.

Zu 1: Es kommt darauf an, wie der Gerichtsmediziner ausgebildet ist. Eine anthropologisch-osteologische Kenntnis is wichtig um die Gebeine zu untersuchen. Der Spezialist kann bestimmte Krankheitvorgaenge an Knochen erkennen, aber nur, wenn diese auch ueber laengere Zeit hinweg stattgefunden hat, sodass die Krankheit Zeit genug hat, sich auch im Knochen zu etablieren. Krankheiten die schnell zum Tode fuehren, hinterlassen in der Regel keine Spuren am Knochen. Mit molekularen Analysen waere es vielleicht moeglich auch Spuren im Knochen zu finden, aber diese Methoden sind fuer "historische Faelle" teuer. Dann kommt es noch darauf an, wieviel man von dem Skelett hat. Bei vermischten und zusammengeworfenen Gebeinen ist es schwierig (aber nicht gaenzlich unmoeglich) diese wieder einem Individuum zuzufuehren.

Zu 2: Wenn gewaltsame Einwirkungen auf den Koerper stattgefunden haben, so koennen diese auch am Skelett festgestellt werden. Aber nur wenn diese auch den Knochen erreichen. Das heisst, ein Bauchschuss, oder Stichwunde muss nicht unbedingt einen Knochen treffen, sondern kann z. B. nur die Weichteile und Organe betreffen. Schusswunden, Granatsplitter und andere derartige Verletzungen sind aber sehr haeufig in Kriegsfaellen zu finden. Auch bei Menschenrechtsverletzungen. Man sehe sich die rechtsmedizinischen und anthropologischen Berichte der Kosovo Massengraeber an. Gerade in Kriegsfaellen sollte es moeglich sein derartige Wunden zu finden. Aber es ist wichtig zu unterscheiden, ob es sich um Schussverletzungen oder Granat- oder Bombensplitter handelt. Diese koennen sehr aehnlich erscheinen in manchen Faellen. Desweiteren muss man diese Verletzungen von natuerlichen Einwirkungen auf das Skelett unterscheiden. Nur weil ein Schaedel zerbrochen ist oder ein Knochen gebrochen ist, heisst das nicht, dass dieser einer Gewal zum Opfer fiel. Es koennen postmortale Verletzungen eintreten, z. B. durch Erddruck im Grab, die Werkzeuge die der Ausgraeber benutzt und selbst ein unglueckliches Handhaben der Gebeine. Diese Verletzungen von natuerlichen Einwirkungen zu unterscheiden sind mit eine der groesseren Aufgaben der Anthropologen. Die Frage ob eine Verletzung am Skelett den unmittelbaren Tod herbeigefuehrt hat, kann man am Skelett schwer beantworten, da es auch Verletzungen der Weichteile gegeben haben kann, die zum Tode gefuehrt haben, aber nun nicht mehr erkennbar sind.

Zu 3: Man kann eventuell feststellen, ob es ein Problem der Ernaehrung gab, besonders bei Kindern, wenn dieses Problem ueber laengere Zeit stattfand. Erfrieren als Todesursache ist schwierig festzustellen, es waere aber moeglich bestimmte Erfrierungserscheinungen am Schaedel festzustellen, wenn die Temperatur sehr niedrig war. Die Erscheinungen sind aber sehr subtil.

Zu 4: Wie gesagt, Todesursache am Skelett ist schwierig zu beantworten, da man nicht mehr alles vom Leichnam hat. Ein klarer Kopfschuss usw waere natuerlich am einfachsten festzustellen.

Zu 5: Das kommt auf den Spezialisten an. Einen "Forensiker" in der Art gibt es nicht. Aber forensische Pathologen (im deutschen Sprachgebrauch auch Rechtsmediziner), forensische Anthropologen, forensische Archaeologen, forensische Botaniker, forensische Entymologen usw usw. Jeder hat sein Spezialgebiet in der er/sie arbeitet und natuerlich auch bestimmte Analysemethoden zur Verfuegung hat. In kriminellen Faellen wie auch in historischen Faellen ist eine ZUsammenarbeit unbedingt notwendig.

Zu 6: Das kommt ganz auf die Rechtsmediziner an und wieviel Zeit sie haben und wieviel Zeit sie den Gebeinen zusprechen. Das ist ganz individuell.

Zu 7: In Faellen wie Kosovo sind diese Graeber natuerlich sehr genau untersucht worden. Erstens ging es um die Identifizierung fuer die Familien und dann um Beweisaufnahme. Nur durch die unermuedliche Arbeit der verschiedenen Spezialisten gibt es nun die Verurteilungen am Internationalen Gerichtshof fuer Menschenrechtsverletzungen. In Faellen des 2. Weltkrieges ist es wohl leider so, auch von einem historischen Blickpunkt aus, dass viele Gebeine nicht richtig untersucht werden sondern anhand der Erkennungsmarken usw identifiziert und beerdigt werden. Man koennte aber sehr viel von den Verletzungen lernen, wenn man diese richtig untersuchen wuerde. Vor allem kaeme dieses auch dann heutigen modernen Faellen zu gute.

Ich hoffe dies beantwortet in etwa Deine Fragen Bin gerne offen fuer weitere Fragen soweit ich sie denn beantworten kann.

[Heibuder]

Erste Zeugin meldete sich!

Heute in der WELT:

http://www.welt.de/welt_print/article3096765/Erschossen-von-sowjetischen-Soldaten.html

Darin die "vermutlich glaubwürdigste Zeugenaussage" einer alten Marienburgerin aus Deutschland.

[Wolfgang]

Ich hoffe dies beantwortet in etwa Deine Fragen Bin gerne offen fuer weitere Fragen soweit ich sie denn beantworten kann.

Hallo Rene,

vielen Dank für Deine ausführliche Antwort.

So wie es momentan aussieht, werden die Gebeine ohne weitere größere Untersuchungen in einer würdigen Ruhestätte beigesetzt.

[Aussie]

Ich hoffe dies beantwortet in etwa Deine Fragen Bin gerne offen fuer weitere Fragen soweit ich sie denn beantworten kann.

Lieber Renee,
Deine Darlegungen fand ich aeusserst interessant, insbesonders da ich mich in meiner Zeit als Krankenschwester sehr mit Pahologie beschaeftigt hatte und auch heutzutage die modernsten Forschungsmethoden intensiv verfolge. (Habe einen Bekannten 'Phillip Allen', der fuer Jahre Vice-Weltpraesident der Pathologen war) Eine Frage aber steht bei mir offen:
"Koennte man noch feststellen ob diese Opfer durch Gasvergiftung getoetet wurden, wie so viele damals umgebracht wurden?"

[Marc Malbork]

Bin gerne offen fuer weitere Fragen soweit ich sie denn beantworten kann.

Hallo RenéDublin,

nutze das auch mal aus:
Wie genau kann man den Todeszeitpunkt bzw. den "Liegezeitraum" menschlicher Skelette bestimmen, wenn man, wie es hier zunächst gemeldet wurde, keinerlei sonstige Hinweise wie Kleidungsreste, Metallgegenstände oder Gebissüberkronungen o.ä. hat ?

[Aussie]

Heute in der WELT:

http://www.welt.de/welt_print/article3096765/Erschossen-von-sowjetischen-Soldaten.html

Darin die "vermutlich glaubwürdigste Zeugenaussage" einer alten Marienburgerin aus Deutschland.

Wahr, so wahr die Endung des Berichtses: " Nur diese eine Grabstaette erzaehlt eine kleine Geschichte des Jahres 1945."
Lest Feli's Buch in welchem sie als damalige Krankenschwester in Danzig von den aufgestapelten Leichen erzaehlt. Auch Arno schrieb es in seiner Lebensgeschichte die er mir ein Jahr vor seinem Tode gab. Es waren Tote aller Nationen die damals das Unglueck hatten sich zu der Zeit mitten im Gemetzel zu befinden.

[Aussie]

Hier noch ein aktueller Bericht nach dem die Gebeine der Toten demnächst in Danzig beigesetzt werden sollen: http://www.rp-online.de/public/artic...bestattet.html

und ein weiterer unter http://newsticker.sueddeutsche.de/list/id/378177

Leider kann ich die oberen Links nicht oeffnen doch habe ich eine Frage: "Wird somit ein anderes Massengrab gestaltet wo man doch nicht weiss ob Feinde oder Freunde dort umkamen?" Dumme Frage, ich weiss. Ein Denkmal in Marienburg aus Respekt fuer alle waehre meiner Meinung nach angebrachter finde ich. Jedenfalls wuerde ich so etwas fuer mich selbst wuenschen.