Grab eines unbekannten deutschen Soldaten

[Bernstein]

AW: Grab eines unbekannten deutschen Soldaten

Hallo, ich habe mich als geschichtlich Interessierter ein bischen befasst mit den (Un-)Taten der SS und der Wehrmacht und ich habe bisher noch nirgendwo gehört, dass sie deutsche Kulturdenkmäler oder Kirchen ohne zwingende Gründe zerstört haben. Im April 45 ging es gerade noch darum, der Bevölkerung die Flucht zu ermöglichen. Die dort stationierten Einheiten hatten zu diesem Zeitpunkt kaum noch eine Chance, selber über See verschifft zu werden.

Wenn die Zerstörung der Kirche militärisch keinen Sinn machte, dann ist der Befehl sie niederzubrennen auch sehr unwahrscheinlich. Und dass da eine kämpfende Einheit, eine Kompanie, eigene Kameraden erschossen hat, weil sie angeblich eine Kirche nicht angezündet haben, ist auch unwahrscheinlich.

Ich glaube kein Wort von dem ganzen Märchen, denn ich halte das nur für ein Märchen.

Ulfried

[Bartels]

AW: Grab eines unbekannten deutschen Soldaten

Einen schönen guten Abend,

ich denke nach dem Fall von Danzig war im Werder nichts mehr mit rationalen Maßstäben zu messen.

War es Waffen-SS oder Wachmannschaften von Stutthof? Diese Vorkommnisse wird möglicherweise niemand offiziell dokumentiert haben. - Dass Zivilisten ihre Heimat nicht verlassen haben, ist unbestritten.

Man könnte den unbekannten Soldaten exhumieren und feststellen, ob er noch eine Erkennungsmarke hat und einer SS-Einheit angehört hat. (Dafür gibt es Spezialisten auf freiwilliger Basis.)

NB: Mein Grossonkel Rudolf ist auch nicht beim Volksbund verzeichnet, er starb nach Verwundung 1916 im Lazarett Hermannstadt in Rumänien, und mein Grossvater und ein Bruder haben ihn im Familiengrab in Kaiserslautern begraben. Meine pfälzische Ururgrossmutter musste erleben. dass drei Enkel auf beiden Seiten der Front fielen, der vierte fiel 1920 an der Ruhr.

[Wolfgang]

AW: Grab eines unbekannten deutschen Soldaten

Schönen guten Morgen,

ich kann nicht sagen ob sich die Umstände die zur Zerstörung der Kirche führten, noch klären lassen.

Nach allen bisherigen von mir gelesenen Aufzeichnungen und Berichten klingt die bisherige offizielle als Tatsache geschilderte Version als recht zweifelhaft.

Anfang April war der Kreis "Großes Werder" weitestgehend überflutet. Fast alle Einheimischen waren dem Räumungsbefehl nachgekommen. Im Kriegstagebuch (IV. Lagebuch) vom 06.04.1945 zur 2. Arme heißt es: "... soll die Verbindung zwischen der Danziger Niederung und der Frischen Nehrung aufrecht erhalten werden. Aufgabe der Truppen bleibt es, weiterhin den Feind zu fesseln." Dies bezieht sich nur auf Nehrung und Niederung, über Truppen im Großen Werder wird nicht mehr berichtet. Das Werder war zu diesem Zeitpunkt auch komplett eingekesselt, Einheiten haben sich aber noch über die Weichsel absetzen können um von dort Richtung Schiewenhorst und Nehrung vorzustoßen.

Bisher ist nicht geklärt, ob und welche Einheiten oder versprengte Gruppen sich noch am 05.04.1945 im Werder und im Raum Schöneberg aufgehalten haben.

Bei all dem geht es vor allem um die grundsätzliche Frage, ob sich die als Tatsache dargestellten Ereignisse so ereignet haben bzw. so ereignet haben können. Als Tatsache kann lediglich festgestellt werden, dass die Kirche zerstört ist - auch für einen Brand sind keine Belege mehr zu finden. Schriftliche Schilderungen der Ereignisse erfolgten bisher ohne Quellenangaben. Ich habe zwar gehört, es solle auch mal einen Brief aus der direkten Nachkriegszeit gegeben haben, in dem über diese Ereignisse berichtet wurde, aber bisher konnte auch das nicht verifiziert werden.

Mir geht es darum, dass, wenn die Berichte wirklich stimmen sollten, das Grab des unbekannten Soldaten einen Namen tragen sollte, dass dieser geehrt wird. Sollte sich all das nicht belegen lassen, sollte es sich im Gegenteil als zweifelhaft oder unwahrscheinlich herausstellen, dann trete ich dafür ein, dass die heute mit gezeigter Betroffenheit als Wahrheit verkaufte Geschichte in Zukunft lediglich als "Es wird erzählt, ..." oder "nach nicht mehr prüfbaren Aussagen ist überliefert ..." an die Öffentlichkeit gelangt.

Das was passierte ist schlimm genug. Es ist nicht notwendig, da noch etwas hinzudichten zu wollen. Vor allem aber sind wir der Wahrheit verpflichtet, oder zumindest sollten wir versuchen, herauszubekommen, was wahr war.

Schöne Grüße aus dem herbstlich werdenden Werder
Wolfgang

[Wolfgang]

AW: Grab eines unbekannten deutschen Soldaten

Schönen guten Morgen,
hallo Rudolf,

noch eine Anmerkung zu Deiner Frage: "War es Waffen-SS oder Wachmannschaften von Stutthof?"

Zuerst: Wenn dort noch Truppen waren, dann die Frage ob es überhaupt die SS war. Die SS ist in Polen der Inbegriff des Bösen. Jede Schandtat wird glaubhaft wenn sie in Verbindung mit der SS gebracht wird.

SS Stutthof: Extrem unwahrscheinlich. Das Werder war überflutet, es galt zig-tausende Häftlinge Richtung Westen zu bringen. Dies geschah auf der Nehrung. Die Grenze von der Niederung zum Werder hin, und damit zum Überschwemmungsgebiet, bildete die Elbinger Weichsel. Es gab keine Überquerungsmöglichkeiten, weder für die angreifenden russischen Verbände noch für Flüchtlinge noch für deutsche Einheiten. Dass dies im Einzelfall vielleicht doch einmal gelungen sein mag... - ich weiß es nicht, ich habe aber bisher nichts davon gehört.

Schöne Grüße aus dem Werder
Wolfgang

[Bernstein]

AW: Grab eines unbekannten deutschen Soldaten

Hallo Wolfgang und Rüdiger, auch von mir eine Anmerkung zur SS Stutthof: Kommandant Hoppe setzte sich mit fast der ganzen SS (bis auf 40 Leute) am 04.04.1945 geschlossen und auf direktem Weg nach Hela ab um von dort in den Westen zu kommen. Die Lagerevakuierung mit den Todesmärschen erfolgte ab 25.04. über Nehrung und Weichsel.

Ulfried

[Bartels]

AW: Grab eines unbekannten deutschen Soldaten

Danke Wolfgang

für Deine Ausführungen zu den letzten Kriegsmonaten im Werder.

Google doch mal "Vermisstenforschung" - die Leute die ich persönlich kenne, graben ehrenamtlich Flugzeugwracks beider Seiten aus - so konnten 40 Flieger exhumiert, identifiziert und in ein Ehrengrab umgebettet werden.

Müsste es eigentlich auch in Polen geben? - Mit der Erkennungsmarke könnte man Person und Truppenteil feststellen und auch die Angehörigen informieren. -

Meine Mutter würde auch immer noch gerne wissen, wie ihr Bruder bei Stalingrad umgekommen ist. Letzte Auskunft: Er marschierte nach der Kapitulation in russische Gefangenschaft. - Auch der Bruder eines englischen Piloten wollte noch erleben, dass sein 68 Jahre lang "vermisster" Bruder ein Grab neben den 1946 umgebetteten Kameraden erhält. Aber die RAF-Bürokratie mahlt langsam, die vier der Cockpitcrew sind nach drei Jahren noch unbeerdigt und der jüngere Bruder ist jetzt mit 94 Jahren gestorben.

Falls der Soldat ein Loch im Schädel hat, ist er mit Sicherheit hingerichtet worden; falls er keine halbe Erkennungsmarke mehr haben sollte, - wollte man ihm auch die Identität nehmen ...

[Bartels]

AW: Grab eines unbekannten deutschen Soldaten

Hallo Ulfried,

war das erst am 4. April, dass sich Hoppe & Co. abgesetzt haben?
Gibt es dafür Quellen / Belege?
Er war noch Kdt. vom KZ Wöbbelin, ab wann?

Beste Grüsse
Rudolf H. Böttcher

[Bartels]

AW: Grab eines unbekannten deutschen Soldaten

Hallo,

der 4.4. steht in der polnischen Wikipedia
(ich weiss jetzt was April auf poln. heisst ).

Aber was wurde aus dem KZ-Verwaltungsführer SS-Hauptsturmführer Engelbrecht von Bonin und Hoppes "Nachfolger" Paul Ehle?

Beste Grüsse
Rudolf H. Böttcher

[Bernstein]

AW: Grab eines unbekannten deutschen Soldaten

Hallo Rudolf,

entschuldige dass ich nicht gleich die Quelle mitgenannt habe: "Historischer Wegweiser Museum Stutthof" von Janina Grabowska-Chalka, 2004, Seite 113. Paul Werner Hoppe war KZ-Kommandant ab 01.09.42 und er setzte sich über Hela ab nach Schleswig-Holstein am 04.04.45.

Ulfried

[Wolfgang]

AW: Grab eines unbekannten deutschen Soldaten

Schönen guten Abend,
hallo Ulfried,

Deine Feststellung, die Evakuierung des KZ Stutthof habe am 25.04.1945 begonnen, bedarf noch einer kleinen Ergänzung.

An diesem Tag begann die Auflösung des KZ, also die finale Evakuierung. Und diese erfolgte ab Nickelswalde über See. Bereits Ende Januar 45 gab es erste Evakuierungen mit den von Dir erwähnten Todesmärschen. Was nicht vergessen werden darf: Alle Nebenlager wurden ebenfalls schon frühzeitig geräumt, auch deren Häftlinge gerieten in Todesmärsche.

Rein theoretisch hätten auch SS-Wachmannschaften Stutthofs in Schöneberg gewesen sein können, aber das halte ich für extrem unwahrscheinlich.

Zu diesem Thema habe ich auch Fragen im "Forum der Wehrmacht" unter http://www.forum-der-wehrmacht.de/in...065#post428065 gestellt. Auch dort erhielt ich bereits erste Mosaiksteinchen.

Viele Grüße aus dem Werder
Wolfgang

[Rudolf]

AW: Grab eines unbekannten deutschen Soldaten

Hallo an die an dieser Thematik Interessierten ,
diverse Details zu den Kampfhandlungen bis zur Kapitulation im Bereich Westteil der Frischen Nehrung / Danziger Niederung kann man dem Buch " Letzte Schlacht an der Ostfront " von Hans Jürgen Pantenius entnehmen . Pantenius war Kommandeur des Volksgrenadierregimentes 690 .
Als damals 12-jähriger habe ich im März/April zumeist nur Angehörige der Wehrmacht/Luftwaffe an ihren Uniformen erkennbar gesehen , wenn diese mitunter unseren Keller aufsuchten . Am 31.03.1945 erschienen abends einige Soldaten in Uniformen ( Tarnanzügen ) der Waffen-SS und wollten uns Zivilisten aus dem Keller des Hauses Dampfbootstraße 3 in Danzig-Heubude vertreiben . Wegen des Protestes aller Kellerinsassen konnten wir dort verbleiben und sie bezogen Stellung mit ihrem Maschinengewehr in einer darüber liegenden Wohnung . Am anderen Tag - 01.04.1945 - schossen sie seit dem frühen Morgen ununterbrochen bis zum zeitigen Vormittag . Danach kehrte schlagartig Ruhe ein und kurz darauf kam vom Hintereingang des Hauses der Ruf " Dojtsche raus " , damit war der Krieg für uns ( fast ) vorbei .
Als wir Zivilisten aus dem Kampfgebiet in Richtung Danzig von Sowjetsoldaten geleitet wurden , sah man in der Heubuder Straße , an der Eisenbahnüberführung , mehrere tote deutsche Soldaten liegen , darunter auch einige in SS-Tarnuniformen .
Ich weiß nicht , ob es damals geschlossene SS- Einheiten waren , die an den Kampfhandlungen teilnahmen . Auf jeden Fall haben sie aktiv Widerstand geleistet , denn es war allgemein bekannt , daß sie - wenn sie in sowjetische Gefangenschaft gerieten - nichts mehr zu erwarten hatten , was auf die von ihnen verübten Verbrechen zurückzuführen war .
Beste Grüße vom Heubuder Rudi

[Gerhard Jeske]

AW: Grab eines unbekannten deutschen Soldaten

AxeH #15 Gerhard Jeske informiert. Manche Äußerungen entstehen durch Unkenntnis der Kriegsführung. So waren alle hohen Gebäude in der Landschaft Beobachtungsposten. Das galt auch für Kirchen. Joachim Scholz schreibt in seinem Buch" Von Danzig nach Danzig: Später leitete ich von dieser Stelle aus artilleristisch den Gegenangriff auf den Kienberg. Achtundvierzig Stunden verbrachte ich auf dem Kirchturm. Noch heute verstehe ich nicht, warum der Gegner die beiden Türme nicht zerschossen hatte."

[Insel2008]

AW: Grab eines unbekannten deutschen Soldaten

Hallo Wolfgang,

habe mir gerade nochmal diesen thread durchgelesen und dann auf der nachfolgenden Seite eine Antwort (19.6.17) zu Deiner Frage gesehen.

http://www.forum-der-wehrmacht.de/index.php/Thread/40997-Zerst%C3%B6rung-einer-Deutschordenskirche-Sch%C3%B6neberg-a-d-Weichsel-Gro%C3%9Fes-Werder/?postID=428065#post428065

Frage: Hat sich dieser "AFW" schon gemeldet? Klingt ja höchstspannend!

[Wolfgang]

AW: Grab eines unbekannten deutschen Soldaten

Schönen guten Abend,

auch in diesem Jahr waren wir zu Allerheiligen/Allerseelen auf noch vorhandenen und untergegangenen Friedhöfen unterwegs um den dort beigesetzten Menschen zu gedenken.

Auch am Grab des unbekannten deutschen Soldaten der an der Mauer der niedergebrannten alten Ordenskirche beigesetzt ist, haben wir eine Kerze entzündet. Überrascht waren wir, dass das bisher unscheinbare Grab nun von einer schweren Grabplatte abgedeckt ist (siehe zum Vergleich das Grabfoto im ersten Beitrag dieses Themas).

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Bisher habe ich noch nicht klären können, was Anfang April 1945 tatsächlich in Schöneberg geschah. In einem anderen Forum hatte sich einmal ein Augenzeuge berichtet der die Kirche brennen sah, aber eine Kontaktaufnahme zu ihm war nicht möglich. Ich werde mich aber erkundigen, wie es zu der Grabplatte kam und durch wessen Initiative/Finanzierung sie zustande kam. Vielleicht werde ich da einige weiterführende Informationen erhalten.

Schöne Grüße aus dem Werder
Wolfgang