Die Mennoniten und deren Leistungen im Werder

[magdzia]

AW: Die Mennoniten und deren Leistungen im Werder

Schönen guten Tag,

vielen Dank für deine Antowrt Sinus. Ich habe mir die Karte vom 1300 kurz angeschaut. Sehr interessant. Leider habe ich jetzt keine Zeit, da ich weg muss. Werde mir heute Abend in ruhe deine Karte anschauen, dann können wir uns darüber unterhalten. Vielleicht erfahre ich in den polnischen Foren, warum die Route "Szlak menonitow" so und nicht anders verläuft.
Nur noch soviel - Wolfgang, die Bezeichnung "Holländer-Dorf" hat nichts mit der Ethnologie zu tun, sondern mit dem Recht (z. B. Selbstverwaltung). In Polen macht man daher mit der Bezeichnung "Olender" den unterschied zum "Holender" (Niederländer). Wie ich gelesen habe, gab es Dörfer, die in den Quellen als "Holländerdörfer" bezeichnet werden, ohne dass dorf Mennoniten geschweige denn Holländer wohnten, die also dieses Recht besassen und daher so genannt wurden.
Hier ein Link aus der poln. Wikipedia.

http://http://pl.wikipedia.org/wiki/Ol%C4%99drzy

Bis dann
Magdalena

[magdzia]

AW: Die Mennoniten und deren Leistungen im Werder

Hallo Sinus,

die Karte vom Danziger Werder am Ende des 13. Jh. ist wirklich sehr interessant. Da sieht man, dass das Gebiet nördlich von Scharfenberg und Wotzlaff fast nur Sumpf- und Moorlandschaft war. Auf der anderen Karte sieht man dann die Siedlungen, die in 300-350 Jahren bereits entstanden sind.
Wie es aber aussieht, wurden die ersten Mennoniten in der Gegend um Sperlinsdorf angesiedelt.

Lt. den offiziellen Stellen in Polen geht es bei diesem Fahrradweg in erster Linie um die Sicherheit der fahrradfahrenden Bewohner und Fußgänger. Dieser erste Teil des Weges führt überwiegend an der Motlau entlang, weit weg vom üblichen Autoverkehr.
Ich nehme also an, dass es dort entstand, wo Bedarf war (viele Radfahrer und Fußgänger), wo die Strassen sehr eng sind oder stark mit Kraftfahrzeugen befahren werden.
Ich sehe allerdings aber auch keinen Grund warum diese Strecke nicht „Szlak menonitow“ heißen soll (Beginn unterhalb von Bischofsberg, führt in die Gegend der ersten Ansiedlung) und entgegen Wolfgangs Behauptung konnte ich nirgends lesen, dass die Vorlaubenhäuser als mennonitisch oder gar holländisch ausgegeben werden. Genauso konnte ich keinem Artikel entnehmen, der behauptet, dass die Mennoniten nur Holländer waren.
Unter Holländerhaus (dom holenderski) verstehen die Polen diese Art von Häusern: http://http://www.holidaysport.pl/

Viele Grüße
Magdalena

[sinus]

AW: Die Mennoniten und deren Leistungen im Werder

Hallo, Wolfgang,

zu Deinem Beitrag von gestern:
Die "deutsch-holländischen Dörfer" verstehe ich so, dass in diesen Dörfern deutsche Lutheraner neben holländische Mennoniten lebten und Grundbesitz hatten. Dies waren meist Dörfer, in denen sich die Mennoniten der 2., 3. und der folgenden Einwanderergenerationen eingekauft hatten. Es waren ja meist schwere Zeiten (Kriege, Seuchen, Überschwemmungen u.ä.), so dass immer mal wieder Höfe frei wurden und neu besetzt wurden.
Der Begriff "Holländerdorf" bezeichnet nach meiner Kenntnis das besondere kollektive Pachtverhältnis, nach dem dem Verpächter die innere Aufteilung auf die einzelnen Höfe offenbar egal war. Ich habe das mal irgendwo gelesen. Die Quelle kann ich z.Z. nicht angeben.
Zur Frage Mennoniten - Holländer:
Sicher waren die meisten ländlichen Siedler, die aus Holland in die Danziger Niederung kamen, Mennoniten. Aber umgekehrt waren nicht alle Mennoniten, die aus Holland kamen, auch im nationalen Sinne Holländer. Denn abgesehen davon, dass Friesen und Flamen ohnehin den Holländern zugerechnet wurden, waren (wenn auch in der Minderheit) auch oberdeutsche (Schweizer, Süddeutsche) Täufer darunter, die in der Reformationszeit häufig rheinabwärts über Holland nach Danzig geflohen waren. In Danzig angekommen, wurden sie dann alle der Einfachheit halber als "Holländer" bezeichnet.
Du hast natürlich völlig Recht, dass sich im Laufe der Jahrhunderte die Mennoniten als Deutsche fühlten, aber dabei (nach meiner Kenntnis grob gesagt) drei Richtungen eingeschlagen hatten:
1. die streng Gläubigen wanderten weiter, hauptsächlich nach Russland
2. andere passten sich den Bedingungen an und blieben eine Minderheit
3. viele gaben die mennonitische Religion irgendwann zu Gunsten der lutherischen auf und wurden assimiliert (meist durch Heirat). Nur so lassen sich die vielen holländischen Namen bei den seit Generationen rein lutherischen Vorfahren erklären. Diese Abkehr muss bei einzelnen schon nach wenigen Generationen erfolgt sein. Anders ist nicht zu erklären, dass z.B. schon 1631 Andreas Wessel, der auch eine holländische Frau geheiratet hatte, in Sperlingsdorf Kirchenvorsteher der luth. Kirche war. 1793 waren dies Peter Claassen und Wilhelm Phillipsen.
Die Unterteilung in „Deutsche“ und „Mennoniten“ halte deshalb ich auch für Unsinn. Das wäre ja so, als ob man bei uns in Mecklenburg noch Deutsche und Slawen unterteilen würde, denn viele Mecklenburger haben slawische Wurzeln. Selbst das Mecklenburgische Herrscherhaus (bis 1918) stammt direkt von slawischen Stammesfürsten ab und keiner käme jemals auf die Idee, sie nicht als Deutsche sondern als Slawen zu bezeichnen.

Gute Nacht und herzliche Grüße aus Mecklenburg
sinus

[sinus]

AW: Die Mennoniten und deren Leistungen im Werder

Hallo, Magdalena,

noch mal zur Mennoniten-Route. Es scheint in der Tat so, dass die örtlich Verantwortlichen sehr pragmatisch gehandelt haben und EU-Gelder für die Entwicklung der ländlichen Infrastruktur genutzt haben, um ein elementares Bedürfnis nach Geh- und Radwegen zur Sicherheit der eigenen Bevölkerung zu befriedigen. Bei meinem Besuch im Mai habe ich selbst als Autofahrer festgestellt, dass die schmalen Landstraßen für Fußgänger und Radfahrer sehr gefährlich sein können. Selbst innerhalb der Dörfer fehlen häufig noch die Gehwege, so auch in Sperlingsdorf. Im Anhang ein Foto von der Sperlingsdorfer Dorfstraße im nördlichen Teil des Dorfes, die jetzt Teil der Mennoniten-Route wurde. Dass solche Projekte dann einen „Aufhänger“ benötigen für eine schlüssige Antragsbegründung, ist bekannt. Da war die Mennoniten-Route dann offenbar das, was am aussichtsreichsten war. Man ehrt die Mennoniten, indem man sich selbst nützt.
Also lag ich mit meinem „Werbegag“ doch nicht so weit von der Wirklichkeit weg.

Zu der Frage, ob Sperlingsdorf zu den ersten Mennonitendörfern zählte oder nicht, habe ich noch eine weitere Quelle gefunden, zwar in Englisch aber ich hoffe, Du kommst damit klar.

http://books.google.de/books?id=DlJlR3mzg6MC&pg=PA31&lpg=PA31&dq=scharfenberg+bystra&source=bl&ots=J7RJ2G3tPv&sig=KVe-L1xtb1gJYCLVKqyZgTuNl9M&hl=de&ei=Xy_oTIf4JI_GswbFssC3Cw&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=7&ved=0CEAQ6AEwBg#v=onepage&q=scharfenberg%20bystra&f=false

Auf Seite 31 wird erwähnt, dass die ersten Mennoniten in Scharfenberg und Landau angesiedelt wurden. Sie kamen nicht direkt aus Holland, sondern aus Ostpreussen. Auf S. 32 werden dann weitere Dörfer erwähnt, in denen sich für den Danziger Rat die Ansiedlung von Mennoniten wirtschaftlich rentiert hat. Sperlingsdorf ist nicht darunter.
Ich habe inzwischen auch noch mal Quellen über die Sperlingsdorfer Geschichte nachgelesen. Der von mir schon erwähnte Danziger Bürgermeister Scheweke hatte die erworbenen Grundstücke innerhalb seiner Familie verteilt, wo sie auch über mehrere Generationen blieben.
Du kannst also davon ausgehen, dass Sperlingsdorf zu keinem Zeitpunkt ein mennonitisches Dorf war.

Wir sollten deshalb das Thema damit beenden.

Herzliche Grüße
sinus

[Wolfgang]

AW: Die Mennoniten und deren Leistungen im Werder

Schönen guten Nachmittag,
hallo Gerhard,

Du schreibst, wir sollten das Thema beenden... Wirklich? Auf halbem Weg stehen bleiben? Weiterhin offene Fragen nicht erörtern?

Ich kenne mich leider in der Geschichte der Mennoniten -soweit sie die Gegend südwestlich der (heute Toten) Weichsel betrifft- nicht sonderlich aus. Meine Kenntnisse beziehen sich mehr auf das Gebiet nördlich der Toten Weichsel und im Großen Werder bzw. im Marienburger Werder.

Ich bezweifle ob die ersten Mennoniten die bei Scharfenberg/Landau siedelten wirklich aus Ostpreußen kamen. Es gibt sehr viele Hinweise, dass sie -vom Rat der Stadt Danzig gerufen- zwischen 1545-1550 aus den Niederlanden kamen. Sicherlich mögen sich ostpreußischen Mennoniten dort AUCH angesiedelt haben, aber eben nur auch.

Im Großen Werder war die Situation vielleicht ein bisschen anders. Nach dem Niedergang des Deutschen Ordens, nach kriegerischen Verwüstungen und verheerenden Überschwemmungen waren weite Landstriche aufgegeben und wüst und leer. Dort herrschte weitgehend ein ordnungs- und machtpolitisches Vakuum. Die ins Land gerufenen Mennoniten besiedelten nicht nur aufgegebene Dörfer und gründeten neue Dörfer (insgesamt 30-50 Dörfer im Großen Werder), sondern über Streusiedlungen außerhalb geschlossener Ortschaften entwässerten sie das überwiegend in Depressionsgebieten gelegene Land und es machten es urbar. Dies war eine großartige Leistung.

Wenn wir über die Geschichte der Mennoniten sprechen, dann umfasst das einen Zeitraum von 400 Jahren. Die erneute Urbarmachung des Landes -zu Zeiten des Deutschen Ordens waren große Gebiete des Landes ebenfalls sehr fruchtbar- war EINE Phase in der Entwicklung des Landes. Die Mennoniten, ihr Wissen, ihre überlieferten und weiterentwickelten Erfahrungen waren über die gesamten 400 Jahre für das Land wichtig und trugen zum Wohlstand des gesamten Landstriches bei.

In der heute vorzufindenden Literatur wird immer wieder darauf hingewiesen, die Mennoniten hätten binnen weniger Jahre die Erträge der von ihr besiedelten Gebieter vervielfacht. Das war auf ihr Wissen, ihre Disziplin und ihre ungeheure Schaffenskraft zurückzuführen. Ohne irgend etwas an diesen Leistungen schmälern zu wollen ist trotzdem eine Ergänzung zu den bisher zu hörenden Interpretationen ihres Erfolges notwendig. Eine Antwort auf die Frage nämlich, ob es vielleicht auch noch andere Faktoren gab, die eine Vervielfachung der Erträge ermögichte...

Deswegen hier ein kleiner Vergleich der angestammten Bauern mit den Mennoniten:

Welche Geldleistungen hatten die Bauern an die Herrscher zu entrichten?
- Mennoniten: bei Beginn eine einmalige Einkaufssumme (Laudemium) und fortlaufend üppige PACHTGEBÜHREN (in denen die Steuern enthalten waren)
- Altsiedler: Lediglich Steuern (da sie ja meist Landeigentümer waren)

Kirchensteuern
- Mennoniten: in der Anfangszeit NICHTS
- Altsiedler: den "Zehnten" der der Kirche zufloss (diese Abgaben wurden jedoch nicht in den an die Herrschenden fließenden Erträge berücksichtigt)

Scharwerks- / Deichdienste:
- Mennoniten: sie waren davon befreit
- Altsiedler: Sie wurden zu beiden Diensten herangezogen. Das bedeutete für sie hohe finanzielle Einbußen

Zu berücksichtigen ist auch, dass wüstes und leeres Land praktisch keine Einkünfte abwirft. Wenn dieses nun besiedelt wird und die Siedler dieses nun mit Wissen und Fleiß bewirtschaften, dann sind höhere Einkünfte für die Herrschenden zwar nicht unbedingt selbstverständlich aber doch nachvollziehbar.

Um noch einmal auf den "Szlak Mennonitow", also die Mennoniten-Route zurückzukommen: Ich halte sie nicht für einen Touristen-Gag sondern eher für einen Beitrag der das Land touristisch erschließen soll. Denn eins ist unstrittig: Die Mennoniten waren im gesamten Weichseldeltagebiet vertreten und trugen maßgeblich zur Blüte und zum Wohlstand des Landes bei. Sollte es hie und da einen Flecken geben, auf dem sie nicht waren, dann kann er nun über die Mennoniten-Route per Fahrrad überbrückt werden

[sinus]

AW: Die Mennoniten und deren Leistungen im Werder

Hallo, Wolfgang,

überredet! Lass uns weiter machen. Also was die Herkunft der ersten Mennoniten im Danziger Werder betrifft, müssen wir die Quellen anzapfen. Eine hatte ich zitiert und da wurde eben die ostpreussische Herkunft erwähnt. Ich hänge nicht an dieser Theorie. Irgendwo müssen sich doch aber auch zu dieser Geschichte aussagekräftige Quellen finden lassen.

Vielleicht muss man auch in die niederländische Geschichte eintauchen, um herauszufinden, wann und wohin die Mennoniten hauptsächlich gegangen sind.
Während des sog. „Goldenen Zeitalters“ unter Kaiser Karl V. (1515 bis 1556) gerieten die Niederlande zu einer wirtschaftlichen Blütezeit.
Als Auswirkung der Reformation bildeten sich in den Niederlannden um 1530 erste Täufersekten. 1542 erließ Kaiser Karl V. ein Edikt, nachdem alle Anhänger der Täuferbewegung mit dem Tode bestraft werden. Also kann man wohl ab diesem Zeitpunkt von einem verschärften Druck auf die Täufer sprechen.
Menno Simons schloss sich ab 1536 der Täuferbewegung an. Ab 1544 (!) werden die niederländischen und norddeutschen Täufer nach ihm als Mennoniten bezeichnet. Die systematische Verfolgung der Täufer (Mennoniten) durch die Spanier setzte erst ab 1557 ein.
Interessante Informationen finden sich auf der Seite http://www.taeufergeschichte.net/index.php?id=81
Danach waren „bereits in der Reformationszeit zunächst vor allem oberdeutsche Täufer aus der Schweiz, Österreich und Süddeutschland in das entlegene, multiethnische Grenzland an der Ostsee geflüchtet“.
Bisher wusste ich auch folgendes nicht: „In der zweiten Hälfte des 16. Jahrhundert erwuchs aus Spannungen zwischen Täufern flämischer und friesischer Herkunft eine weit reichende Spaltung, die sich vorwiegend in den niederländischen und alsbald auch preußischen Mennonitengemeinden zeigte“. Hiervon hatte ich bezüglich der Danziger Mennoniten noch nichts gehört. Möglicherweise gehörten sie auch überwiegend nur zu einer der beiden Richtungen. Die Namen (in anderen Quellen beispielhaft zugeordnet) sprechen eher dafür, dass sich im Danziger Werder hauptsächlich Flamen ansiedelten.

An anderer Stelle heißt es „Insbesondere in den polnisch-katholischen Landesteilen des westlichen, sog. „königlichen“ Preußen sowie in den autonomen Stadtgemeinden Danzig, Thorn, Elbing, Kulm, waren die Bedingungen für die Glaubensflüchtlinge aus West- und Mitteleuropa günstig. Da im polnisch-katholischen Teil Preußens die lutheranischen und reformierten Bekenntnisse selbst nur geduldet waren, war hier der Druck auf täuferische Flüchtlinge weitaus weniger stark ausgeprägt wie im benachbarten, streng-lutherischem Herzogtum Preußen. Obrigkeitliche „Wiedertäufererlasse“ wurden meist weder von katholischer, noch von lutheranischer Seite in den Städten mit der eigentlich beabsichtigten Vehemenz durchgesetzt. Häufig wurde ihre Anwesenheit also stillschweigend geduldet.“
Hier haben wir einen Grund dafür, dass möglicherweise Täufer (Mennoniten) aus Ostpreussen in die zur Stadt Danzig gehörenden Niederungsdörfer gezogen sind.

Leider findet man im Internet nur Wiederholungen, als ob einer vom anderen abgeschrieben hat (was ich selbst ja auch nicht anders mache). Man müsste also an die Urquellen vorstoßen, an die Verträge der Stadt Danzig mit den Mennoniten bei der Übergabe der von den Überschwemmungen 1540 und 1543 zerstörten Dörfer.

In dem folgenden Buch findet man dann die Aussage, dass 1547 auf Grund eines Vertrages zwischen der Stadt Danzig und dem Friesen Phillip Edzema das Dorf Reichenberg besiedelt wurde. Er warb dazu in seiner Heimat Siedler an (also friesische Mennoniten?). http://books.google.de/books?id=ROxa...enberg&f=false
Hier treffen wir auch wieder auf die Feststellung, dass die Kultivierung von Landau und dem Sperlingsdorfer Bruch durch Täufer getätigt wurde, die 1543 aus dem preussischen Oberland geflüchtet waren. Hier wird auch dargelegt, dass die Verpachtung unterschiedlich erfolgte; in Altpreussen an die Gesamtheit der Bauern auf 30 bis 40 Jahre und dagegen in den Danziger Dörfern an die einzelnen Bauern auf 5 Jahre.
Diese Täufer können also keine Mennoniten gewesen sein (siehe oben, Bezeichnung erst ab 1544), da sie wahrscheinlich schon ein paar Jahre in Preussen gelebt haben müssen. Waren sie die Flamen, auf die die Namen schließen lassen?

Was man mit Sicherheit sagen kann ist, dass die Verhältnisse der Mennoniten nicht alle gleich waren. Es gab also nicht DIE Mennoniten, sondern sie waren Täufer verschiedener Herkunft, verschiedener Religionsauslegung, verschiedener Einwanderungszeiten, verschiedener Landerwerbsbedingungen.

Wer hat Zugang zu den Originalverträgen. Gibt es sie evtl. noch im Staatsarchiv Danzig?

Herzliche Grüße aus Mecklenburg
sinus

[Rahmenbauer14, + 1.11.2021]

AW: Die Mennoniten und deren Leistungen im Werder

Hier ein paar Fotos aus unserem diesjährigen Urlaub im ehem. Mennonitengebiet. Auf der Fahrt von Mewe/Gniew nach Gr. Falkenau kamen wir durch Grünhoff(Poln-./Groß-) heute Gronowo - die Heimat meiner Vorfahren (Kurtzner) mütterl.-seits. Sehr schöne öde Gegend mit eingen Häuser und einer Vorlauben ? -Kirche und https://www.danzig.de/attachment.php?attachmentid=7474&stc=1&thumb=1&d=1 290361734 Info-Tafel.https://www.danzig.de/attachment.php?attachmentid=7475&stc=1&thumb=1&d=1 290362385ATTACH]7477[/ATTACH]

[Rahmenbauer14, + 1.11.2021]

AW: Die Mennoniten und deren Leistungen im Werder

und weiter: kurz vor dem Ortseingang von Gr. Falkenau befindet sich ein Friedhof der Mennoniten.


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Schönen Abend noch.

Gruß
Rainer

[Mariolla]

AW: Die Mennoniten und deren Leistungen im Werder

Allen einen schönen Abend,
vielleicht eine kleine Ergänzung - siehe Anlagen.
Mich interessiert das Thema brennend, eigentlich alles, da sich unter meinen Vorfahren auch Mennoniten befinden und die Herkunft bislang
unbekannt ist.

Viele Grüße Marion

[sinus]

AW: Die Mennoniten und deren Leistungen im Werder

Hallo noch mal,

habe gerade eine Quelle im Netz gefunden, die ich Euch unbedingt empfehlen möchte:

http://www.gameo.org/encyclopedia/contents/W4752.html

Es ist eine Seite von Mennoniten, insofern unverdächtig. Dazu mit zahlreichen Quellenverweisen. Leider auch nur in Englisch.
Zwei Fakten habe ich daraus mitzuteilen:

1. Die ersten Täufer (ich benutze diesen Begriff bewusst, weil es Mennoniten ja erst ab 1540 in Holland und erst ab 1547 im Danziger Werder gab) zogen auf Einladung des Preussischen Herzogs Albrecht aus den Niederlanden in das gerade erst von der polnischen Krone abgetrennte Herzogtum Preussen. Herzog Albrecht hatte sich gerade zum Protestantismus bekannt und erlaubte 1525 den holländischen Täufern (die er wohl für Lutheraner hielt), sich bei der später Preussisch Holland genannten Stadt niederzulassen. Durch die gewaltsamen Auswüchse der militanten Täuferbewegung in Münster (1534/35) hatte er es sich jedoch aus Furcht, dass die Bilderstürmerei auch in sein Herzogtum getragen wird, anders überlegt und auch auf Druck der eigenen Lutheraner 1535 die Ausweisung der Täufer verfügt.
Jetzt wissen wir also, dass tatsächlich holländische Täufer aus Ostpreussen (damals Herzogtum Preussen) in das Danziger Hoheitsgebiet kamen.
Der Rest des Berichtes ist hochinteressant und mit vielen Fakten versehen.

2. Die Vorlaubenhäuser sind nicht mennonitisch. Wie schon in anderen Quellen belegt, wird auch auf der Unter-Seite

http://www.gameo.org/encyclopedia/contents/M373080.html

beschrieben, dass die Siedlungen aus der Ordenszeit in geschlossenen Ortschaften angelegt waren und die Wohnhäuser oft die charakteristische Vorlaube hatten. Die Siedler des 16. Jahrhunderts (Niederländisch) bauten einsame Bauernhöfe, die von ihrem Land umgeben sind, oder selbst in Reihen entlang eines Deiches. Die Mennoniten haben also die Bauweise der Vorlaubenhäuser später offenbar als zweckmäßig erkannt und übernommen. Das heißt, dass man die heute noch erhaltenen Vorlaubenhäuser nicht automatisch als mennonitisch zuordnen kann.

Gute nacht aus Mecklenburg
sinus

[Jalladur]

AW: Die Mennoniten und deren Leistungen im Werder

Hallo Sinus, Du schreibst, dass die 1543 aus dem preussischen Oberland geflüchteten Täufer keine Mennoniten gewesen sein können. Das würde ich so nicht sagen. Auch wenn sich der Begriff Mennoniten für die niederländisch-norddeutschen Täufer erst um 1544 (vor allem als Schutzname) verbreitete, so bezeichnen beide Begriffe doch in den meisten Fällen die gleichen Gemeinden. Schon zuvor nannten sich viele von ihnen nach Obbe Simons (einem Vorgänger Menno Simons) Obbeniten. Es gab mit dem neuen Namen also keinen radikalen Bruch. Menno Simons war Mitte des 16. Jh. auch selbst für einige Zeit in Danzig und im Baltikum, um die dortigen Täufergemeinden zu besuchen.

In Danzig gab es zeitweise sowohl eine flämische als auch eine friesische Mennonitengemeinde, die sich später wieder zusammengefunden haben. Allerdings verweisen die flämischen, friesischen und auch waterländischen Gemeinden, die es damals gab, nicht immer auf eine direkte Herkunft aus Flandern oder aus dem niederländischen Friesland. Zum Teil sind es auch quasi-kulturelle Gründe, die zur Entstehung unterschiedlicher Gemeinden an einem Ort geführt haben (Umgang mit dem Bann, Lebenswandel und ähnliches). Die Global Anabaptist Mennonite Encyclopedia (GAMEO) hat dazu sonst auch einiges (allerdings alles auf Englisch).

Jetzt hab ich meinen Quark auch noch dazu gegegeben :P viele Grüße