Gyddanizc - Dantzig

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  • waldkind
    Forum-Teilnehmer
    • 06.10.2008
    • 2366

    #1

    Gyddanizc - Dantzig

    Liebe Forumer,
    endlich ist für mich die Frage nach der Namensgebung der Stadt Danzig gelöst. Vielleicht gefällt dem einen oder anderem von euch diese Gedankengänge.


    Zuerst bestand die slawische Siedlung „Gyddanizc“, die zumindest unter St. Katharinen nachgewiesen ist. Katharina war eine Schutzheilige von Danzig und lange Zeit muss St. Katharinen als die Hauptpfarrkirche gegolten haben, nachdem die Nikolaikirche an die Dominikaner abgegeben worden war.

    Nach einer Biographie, verfasst vom Römer Casparius, soll Adalbert auf seiner Missionsreise (997) „zuerst die Stadt Gyddanyzc“ besucht haben. Aus diesem Namen „Gyddanyzc“ entwickelten sich später so viele andere Namen, Gdantzk, Dantzk, Gidanic, Danzig, Gedanum. Letzteres hatten wir a.a.O. diskutiert.
    Der damalige pommerellische, danziger Herzog wollte die Tochter des Polenherzogs Boleslaw I. heiraten. Dazu musste er sich aber von Adalbert taufen lassen, was er auch tat. Damit war dem Chrstentum in Danzig die Türen geöffnet, natürlich auch, weil die schöne Fürstentochter in Danzig ihren christlichen Glauben lebte. Zeitweilig lag Pommerellen in der Hand eines einzigen Fürsten, manchmal auch in mehreren Händen. Auf alle Fälle bedurfte es für die Herzoge, die u.a. in Danzig residierten, einer Burg bzw. eines Schlosses. Dieses lag in der Nähe des sumpfigen Mottlauufers an der Burgstraße. 1148 wird die Burg Danzig in einer Bulle des Papstes erwähnt. Zur Burg gehörte eine Schlosskapelle, da die Christen auf alle Fälle eine Grablege brauchten, aber auch eine Hauskapelle. So lagen nun pommerellische Burg und alte slawische Stadt Gyddanyzc, auch Kdanze genannt, beieinander.
    Die pommerellischen Fürsten waren bestrebt das Land durch Verknüpfung mit dem Westen, speziell durch deutsche Siedler, zur Blüte zu verhelfen. Besonders Lübecker Kaufleute und Handwerker sollen sich in der Nähe von Gyddanyzc und der pommerellischen Fürstenburg niedergelassen haben. Diese Siedlung wuchs schnell und wurde bald eine Stadt nach deutschem Recht. Wir haben also nun zwei Städte nebeneinander liegen, die Altstadt Gyddanyzc mit pommerellischer Burg und die rechte Stadt Danzig, die sich zur „Rechtsstadt“ entwickelt. Und schwupps ging die Altstadt bald in die Rechtsstadt ein.
    Die Altstadt ging bis zum Altstädtischen Graben, der seinem Namen entsprechend ein echter Graben war. Denn zur damaliger sumpfiger Zeit gab es wohl mehrere Gräben. Die Rechtsstadt lag dann zwischen Altstädtischem Graben bis zum Vorstädtischem Graben.

    Wir finden in Danzig das typische Assimilationsprinzip, mit dem slawische Siedlungen bei der deutschen Landgewinnung eingedeutscht wurden. Typisch ist auch, Bauten mit Herrschaftssymbolik, was die St. Katharinenkirche auf alle Fälle ist, auf slawischen Grundmauern zu errichten. Übrigens muss es laut alter Karte auch eine Marienkirche in der Altstadt gegeben haben, die zumindest eine kurze Zeit lang neben der neuen großen Backsteingotik-Marienkirche existiert haben müsste.

    Was aber genau der Römer Casparius mit „Stadt“ meinte, bleibt mir noch unklar. Vielleicht meinte er auch nur „Statt“ im Sinne von „Stätte“. Sicher könnte anzunehmen sein, dass die Slawen den Deutschen zumindest anfangs nicht in die Quere kamen, weil die Slawen Fischer waren, die deutschen Erstbesiedler Mönche, also Bauern und Handwerker. Denke ich mal.

    Beste Grüße vom waldkind.
    Fichten, Birken, Linden, Ellern sind die Bäume unserer Vorfahren. Auch Heide und Kiefer mögen die Landschaften geprägt haben.
  • Marc Malbork
    Forum-Teilnehmer
    • 23.02.2008
    • 1050

    #2
    AW: Gyddanizc - Dantzig

    Es wäre schön, wenn du noch die Quellen angeben könntest, aus denen du deinen Aufsatz zusammengestellt hast.

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    • radewe
      Forum-Teilnehmer
      • 08.03.2008
      • 935

      #3
      AW: Gyddanizc - Dantzig

      Guten Tag Waldkind,
      Deine Gedankengänge gefallen mir sehr.


      Auch ich habe schon etliche Sagen und Geschichten über Danzig und seiner Umgebung gelesen. Eine davon ist hier in der Einleitung des Buches `Der See-Bade-Ort Zoppot bei Danzig `…. demzufolge wurde Danzig schon 500 J. v. Chr. gegründet.

      In den ca. 350 Buchseiten wird zu 50% über Danzigs Geschichte und seine Bewohner, über Kämpfe, Hunger und Not berichtet.

      Grüße von Hans-Werner
      Ich suche Geburtsdaten Michael BERGMANN um *1808, WO??
      Im November 1835 heiratet er `katholisch´ Anna Elisabeth SCHULZ aus Zoppot.
      Er, seine Ehefrau & die Nachkommen lebten in Carlikau, Fischerkolonie (Fischerplatz).

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      • Bartels
        Forum-Teilnehmer
        • 25.07.2012
        • 3448

        #4
        AW: Gyddanizc - Dantzig

        Liebes waldkind,

        in der Zeit als die Nachnamen noch nicht fest waren, habe ich eine Familie unter meinen Ahnen, die nannten sich mal "-stadt", "-statt" oder ganz einfach "Platz".
        Beste Grüsse
        Rudolf H. Böttcher

        Max Böttcher, Ing. bei Schichau (aus Beesenlaublingen & Mukrena);
        Franz Bartels & Co., Danzig Breitgasse 64 (aus Wolgast);
        Familie Zoll, Bohnsack;
        Behrendt, Detlaff / Detloff, Katt, Lissau, Schönhoff & Wölke aus dem Werder.
        Verwandt mit den Familien: Elsner, Adrian, Falk.

        http://bartels-zoll.blogspot.de/2012/07/ahnentafeln-zoll.html

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        • Ulrich 31
          Forum-Teilnehmer
          • 04.11.2011
          • 8551

          #5
          AW: Gyddanizc - Dantzig

          . . . und dann wäre da noch die Frage nach dem evtl. Namen "Asagard" ("Asgard", "Asgaard") für Danzig, hier gestellt in #47: http://www.forum.danzig.de/showthrea...8563#post88563 .

          Kommentar

          • Antennenschreck
            Forum-Teilnehmer
            • 05.09.2011
            • 1833

            #6
            AW: Gyddanizc - Dantzig

            Hallöle,

            früher gab es (wie heute auch) oft mehrere Volksgruppen in dem selben Gebiet /Stadt. Dazu kamen noch die Völkerwanderungen, welche die Zusammensetzung ständig wieder veränderten. Oft wurden Namen von größeren Ansiedlungen von den Menschen mehrfach wieder benutzt. So kann auch das heutige Danzig zur selben Zeit ganz unterschiedliche Namen besessen haben.

            Tschü.......
            Das gute alte Recht ist immer ungesetzt und ungeschrieben!!

            Kommentar

            • Herbert Claaßen
              Forum-Teilnehmer
              • 13.02.2008
              • 1005

              #7
              AW: Gyddanizc - Dantzig

              Hallo!
              Nach dem Artikel von Waldkind ist vielleicht mein Vortrag von Interesse, den ich als Videovortrag vor 18 Jahren beim Bund der Vertriebenen in Steinfurt gehalten habe.
              Das eine oder andere würde ich heute vermutlich anders formulieren;aber der Gesamtinhalt bleibt dennoch aktuell. Viele Grüße Herbert[ATTACH=CONFIG]19158[/ATTACH][ATTACH=CONFIG]19159[/ATTACH][ATTACH=CONFIG]19160[/ATTACH][ATTACH=CONFIG]19161[/ATTACH][ATTACH=CONFIG]19162[/ATTACH][ATTACH=CONFIG]19163[/ATTACH][ATTACH=CONFIG]19164[/ATTACH][ATTACH=CONFIG]19165[/ATTACH][ATTACH=CONFIG]19166[/ATTACH][ATTACH=CONFIG]19167[/ATTACH][ATTACH=CONFIG]19168[/ATTACH][ATTACH=CONFIG]19169[/ATTACH][ATTACH=CONFIG]19170[/ATTACH]
              Angeh

              Kommentar

              • waldkind
                Forum-Teilnehmer
                • 06.10.2008
                • 2366

                #8
                AW: Gyddanizc - Dantzig

                Hallo Marc,
                für die Zusammenstellung von Quellen muss ich mir etwas Zeit nehmen. Man schaut mal in das Buch, in jene Karte etc.
                Ich habe es erst jetzt verstehen können, weil ich mich an ganz anderer Stelle mit der Christianisierung slawischer Siedlungen beschäftigt hatte.

                Interessant für mich ist jetzt, mir eine Vorstellung von einer slawischen Siedlung in der Altstadt zu machen. Es muss ein sumpfiges Gebiet gewesen sein. Es hatte meines Wissens später mehrere Kanäle, was auf Entwässerung hindeutet.
                Mit den Deutschen Stadtrechten kenne ich mich auch noch nicht aus.
                Bis bald - waldkind.
                Fichten, Birken, Linden, Ellern sind die Bäume unserer Vorfahren. Auch Heide und Kiefer mögen die Landschaften geprägt haben.

                Kommentar

                • Gerhard Jeske
                  Forum-Teilnehmer
                  • 24.08.2014
                  • 737

                  #9
                  AW: Gyddanizc - Dantzig

                  Danzig neue Rundreise März 2012
                  In diesem Reisebericht beschreibe ich den neuen Skansen ais römisches Kastell. Schon vergessenen?
                  Gerhard Jeske Hamburg
                  Reise nach Danzig und Umgebung, Neue Informationen
                  Eine Überraschung erlebte ich in Praust. Zwischen Praust, Rottmansdorf, bis Straschin sind neue Siedlungen entstanden und Gewerbegebiete. Während des Ausschachtens fanden Geologen und Archäologen Fundstücke, die bis in die Römerzeit zurückreichten. Sie kamen zu der Erkenntnis, dass hier eine römische Siedlung, als Kastell, existierte. Nun ist ein Kastell nachgebaut worden, sozusagen ein neuer Skansen, als römische Faktorei.

                  Kommentar

                  • Marc Malbork
                    Forum-Teilnehmer
                    • 23.02.2008
                    • 1050

                    #10
                    AW: Gyddanizc - Dantzig

                    Ja, Waldkind, mir geht es um aktuelle wissenschaftliche Darstellungen zur Stadtgründung/Namensgebung.

                    (Früh-)Mittelalterliche Stadtgründungen sind Gegenstand der Geschichtswissenschaft und der Archäologie. Letztere ist eigentlich immer irgendwo am Rumbuddeln. So war das bislang insbesondere auch im Danziger Burggebiet. Es ist also immer problematisch, alte Darstellungen zu verwenden. Als interessierter Laie habe ich einerseits die Schwierigkeit kein Polnisch zu können und andererseits ist die anspruchsvollste Darstellung, die ich hier greifbar habe, die "Baugeschichte der Stadt Danzig" von Keyser aus den sechziger Jahren. Der beschäftigt sich übrigens auch mit der Auslegung von "urbem Gyddanyzc" im Text von Canaparius und meint, "urbs" bezeichne in den alten Urkunden allgemein nicht nur Stadt oder Burgplatz, sondern den vom genannten Ort aus verwalteten Bezirk.

                    Wobei mir noch einfällt, dass in irgendeinem der letzten Danziger Hauskalender Prof. Deurer etwas zum letzten Grabungsgeschehen bei der Burg geschrieben hat, muss ich mal bei Gelegenheit angucken.

                    Kommentar

                    • Rudolf
                      Forum-Teilnehmer
                      • 22.06.2008
                      • 335

                      #11
                      AW: Gyddanizc - Dantzig

                      Hallo Herbert ,
                      ich finde Deinen damaligen Vortrag durchaus lesenswert und stimme Dir auch zu , daß einige Formulierungen - basierend auf der Entwicklung der letzten Jahre - jetzt anders sein müßten .
                      Was die leider mitunter immer wieder anzutreffende Darstellung , früher lebten dort nur Polen , Engländer , Italiener , usw. und ganz am Schluß auch einige Deutsche , betrifft , denke ich , daß sich diese Sichtweise hoffentlich in Zukunft mehr und mehr ändern wird .
                      Vor einiger Zeit stieß ich im Internet auf einen Beitrag , in dem die Rede davon war , daß früher im Gebiet der sogenannten Danziger Nehrung nur polnisch , kaschubisch und ein altpreußischer ( pruzzischer ) Dialekt gesprochen wurde . Der Autor dieses Beitrages empörte sich u.a. auch darüber , daß die Hauptstraße in Danzig-Heubude/Gdansk-Stogi jetzt ul. W. Stryjewskiego heißt und bezeichnete dies als " unpatriotisch " . Der Grund : Wilhelm August Stryowski war ein Danziger Maler , der neben Stadtansichten auch Szenen zur polnischen Geschichte malte . Die beiden Vornamen des Malers müssen ihn veranlaßt haben , sich darüber zu erregen , weil eben die Vornamen deutsch klingen .
                      Beste Grüße vom Heubuder Rudi

                      Kommentar

                      • waldkind
                        Forum-Teilnehmer
                        • 06.10.2008
                        • 2366

                        #12
                        AW: Gyddanizc - Dantzig

                        Hallo Marc,
                        mir geht es um was ganz anderes als wissenschaftliche Quellenarbeit. Ich will diese Einverleibung slawischer Siedlungen mehr und mehr emotional begreifen. Ich glaube, den Punkt habe ich jetzt für mich erwischt. Dafür sind auch alte Quellen wichtig. Man muss Quellen immer vorsichtig genießen. Denn geschrieben wird bekanntlich, was der Mächtige hören will.

                        Zu den Quellen:

                        Dr. Richard Stachnik: Die Katholische Kirche in Danzig, 1959
                        Hans Joachim Kürtz: Danzig; Ellert & Richter Verlag 2006
                        Reinhold Curicke: Der Stadt Danzig historische Beschreibung, 1687 (Hrsg. S.Rosenberg)

                        Im Curicke vor allem der Plan von 1687 und dem Attackenplan im Vorspann.
                        Im Kürtz die Pläne 1687 und 1932 sowie historische Beschreibungen.
                        Im Stachnik: historische Beschreibungen und Kirchen
                        Gedanken zur Ostlandgewinnung aus meinem Kopf :-)

                        Ich meine eine Karte gesehen zu haben, auf der sowohl die alte als auch die neue Marienkirche eingezeichnet war. Da muss ich noch suchen.

                        Kürtz nach zu folgen soll im Zusammenhang mit Adalberts Tod von einer „urbs Gyddanyzc“ die Rede gewesen sein. „Urbs“ bedeutet eindeutig Stadt. Die Römer benutzten dieses Wort ausdrücklich für Städte mit Ringmauern. Da müsste ich mal den Originaltext finden.
                        Bisher habe ich die Karten und Quellen so verstanden, dass die Pommerellen-Burg neben der slawischen Siedlung lag. Ich finde, dass die Altstadt auf den älteren Karten durchaus die Form einer slawischen Siedlung aufweist. Folglich könnten die späteren Bastionen aus einem slawischen Ringwall hervorgegangen sein. Aber das ist meine ganz eigene Interpretation. Wenn im Zusammenhang mit der slawischen Siedlung von einer Stadt die Rede war, dann gab es zumindest einen Wall. Die Slawen legten zur Befestigung ihrer Siedlungen Ringwälle an. Auf diesen Wällen haben die deutschen Ostbesiedler gerne ihre Bauten gesetzt. Eigentlich sollten die Archäologen bisschen mehr slawische Reste in der Erde finden :-D


                        Laut Curicke soll auf dem Hagelsberg auch ein wendischer oder kaschubischer Fürst gesessen haben, der recht tyrannisch gewesen sein soll. Aber Curickes Beschreibungen muss man mit Vorsicht genießen und gut prüfen.
                        Wenn jemand Hinweise zu dem Danziger Schloss hat, wie und woraus es gebaut ist, interessiert mich ...

                        Beste Grüße vom waldkind.
                        Fichten, Birken, Linden, Ellern sind die Bäume unserer Vorfahren. Auch Heide und Kiefer mögen die Landschaften geprägt haben.

                        Kommentar

                        • Rahmenbauer14, + 1.11.2021
                          Forum-Teilnehmer
                          • 01.01.2009
                          • 1434

                          #13
                          AW: Gyddanizc - Dantzig

                          Hier habe ich etwas gefunden: Marienkirche in Danzig



                          und gleich größer:



                          Schön großes Bild.

                          waldkind, ist das etwas für Dich? Ist es wahr?

                          Schöne Grüße

                          Rainer
                          "In einem freien Staat kann jederman denken,
                          was er will, und sagen, was er denkt"
                          (Spinoza)

                          Kommentar

                          • Marc Malbork
                            Forum-Teilnehmer
                            • 23.02.2008
                            • 1050

                            #14
                            AW: Gyddanizc - Dantzig

                            Ich rege mal an, den vorstehenden Beitrag in die Humorecke des Forums zu verschieben. Die Marienkirche in Danzig mit dem Dom in Frombork zu verwechseln ist schon komisch. Komisch wird mir auch bei der Bildunterschrift "Grand Hotel in Gdingen in der Danziger Bucht". Bislang meinte ich mal mein müdes Haupt im Grand Hotel in Sopot an der Danziger Bucht zur Ruhe gebettet und nicht in Gdingen im Wasser gelegen zu haben.

                            Fürs waldkind noch ein Zitat aus Keyser (S.16) zur Chronik des Canaparius 997:

                            "Es heißt dort: "ipso vero adiit primo urbem Gyddanyzc, quam ducis latissima regna dirimentem maris confinis tangunt." Es ist unbestritten, daß mit dieser Bezeichnung das Gebiet von Danzig gemeint war. Auch ist es sicher,daß der Ausdruck "urbs" dieselbe Bedeutung hatte, wie im 12. und 13. Jh. der Ausdruck "castrum". Beide bezeichneten nicht eine Stadt und auch nicht nur eine Burg, sondern auch den Bezirk, der von dieser aus verwaltet wird. Denn nur von einem solchen konnte gesagt werden, daß er die Küsten der Ostsee berührte und den sehr weiten Bereich des Herzogs von Polen vom Meere trennte."

                            Kommentar

                            • Rahmenbauer14, + 1.11.2021
                              Forum-Teilnehmer
                              • 01.01.2009
                              • 1434

                              #15
                              AW: Gyddanizc - Dantzig

                              Da gibts noch mehr: z. B. ein Hafen in Zoppot - war auch dabei. Wau

                              Gute Nacht
                              Rainer
                              "In einem freien Staat kann jederman denken,
                              was er will, und sagen, was er denkt"
                              (Spinoza)

                              Kommentar

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