Geschichte des Danziger Jopenbieres

[nikolaus]

Ambrosius Vermeulen wurde in Lier (Brabant, Süd-Niederlande damals, seit 1830 Belgien) geboren. Also nicht in De Lier (Nord-Niederlande) Er zog - wie viele Mennoniten - nach Danzig und gründete dort die Brennerei 'Der Lachs' (Pod Lososiem). Obwohl er als Mennonite selber nicht Alkohol trank, wurde er berühmt mit seinen "mennonitischen Likören", wie Danziger Goldwasser (in den damaligen Niederlanden 'bruidstranen' (deutsch: Brautstränen) genannt. Crambambuli war ein Wacholder-Branntwein. Auch das bekannte Jopenbier (Joop = Hagebutte) machte Danzig berühmt, obwohl es aus Haarlem (Niederlande) stammt. Jopenbier war, wie das Flämische Gueuze Bier, einer der wenigen selbstgärenden Bieren der Welt. Meine Vorahnen stammen aus Lier und waren Mennoniten, mit Angehörigen - eben - in Danzig und Umgebung.
Zum Wohle!
Nikolaus

[Ulrich 31]

AW: Der "Danziger Lachs"

Guten Abend Nikolaus,

darf ich Dich wegen der Herkunftsangabe zur Bezeichnung "Jopenbier" korrigieren? Nach allen Quellen, die ich dazu bisher eingesehen habe, stammt die Bezeichnung dieses Bieres von "Jope" (= Schöpfkelle) und bezieht sich damit auf die besondere Art der Herstellung dieses Bieres.
Eine dieser Quellen: http://www.braulotse.de/startseite/b...ere.html#Jopen .

Aus Berlin grüßt
Ulrich

[Wolfgang]

AW: Der "Danziger Lachs"

Schönen guten Morgen,

das Danziger Bier ein Schimmelbier mit 45-55% Extraktgehalt (=Stammwürze?) und mit Estergeschmack?

Na, interessant wäre das schon mal, ein solch gebrautes historisches Bier zu kosten. Obwohl ich mir ziemlich sicher bin, dass mir die heutigen Biere besser schmecken.

Viele Grüße aus dem sonnigen Werder
Wolfgang

[nikolaus]

AW: Der "Danziger Lachs"

Vielen Dank Ulrich und Wolfgang für Ihre Reaktionen.

Über die Themen ‘Jopenbier’, ‘Mennoniten’ kann mann lange diskutieren.
Über die Herkunft (Etymologie) des Wortes ‘Jopen’ gibt es viele Behauptungen. Auch die Erklärungen ‘Schöpfkelle’ und (meine) ‘Hagebutte’ sind diskutabel. ‘Joop’, ‘Jope’ oder ‘Jeup’ ist eher annehmbar als ‘Schopf’, ‘Schop’, ‘Schep’ usw. (J + SCH haben keine Aussprache-Relation).
Tatsache ist dass das Jopenbier ursprünglich ein spontangärendes (oder selbstgärendes) Bier ist, wie das Gueuze-Bier, das seit Jahrhunderten in der Region Brüssel gebraut wurde/wird. Verantwortlich für die Spontangärung ist (wie mann jetzt weiss) der Sacchromyces Bruxellensis (wilde Hefesorte). Um die Gärung anzusetzen wurden Kräuter und Früchte (statt Hopfen) benutzt, wie beim Jopenbier eben Hagebutten, die es ja an der Danziger Bucht in den Dünen genügend gab/gibt. Im niederländischen Haarlem gab es auch eine wichtige (Jopen-)Brau-Tradition (und viele Dünen). Darüber später mehr. In Belgien gibt es noch einige Brauereien, die Gueuze-Bier herstellen, jedoch leider mit Hefezugabe. Die Biere sind etwas säuerlich, aber sehr trinkbar, auch für z.B. Diabetiker geeignet, da Zuckerfrei. Ich kann mich erinnern, dass ich um 1980 in Danzig ein Bierzusatz (irgend ein Pulver) gekauft habe, das dem Bier ein Hagebuttengeschmack gab. Ich weiss leider nicht mehr wie dies hiess/heisst. Bei meinen späteren Besuchen habe ich nie mehr danach gefragt.
Das Brauen von spontangärenden Bieren wurde nach Danzig und Umgebung auch (aber nicht nur) von den Niederländern im 16. Jahrhundert mitgebracht. Dass bringt mich wieder auf die Mennoniten und andere Protestanten. Nach der Reformation, die in den Niederlanden (= jetzige Niederlanden, Belgien, Luxemburg und Teile Nord-Frankreichs) um 1580 ihr Höhepunkt hatte, flohen Tausende Bürger aus den Regionen Gent, Brugge und Antwerpen nach den nördlichen Niederlanden. In den drei Städten standen 1585 bis zu 50% der Häuser lehr!! Leiden wurde dadurch innerhalb sehr kurzer Zeit die weltgrösste Textilstadt! Im 16. Jahrhundert zogen auch viele Protestanten nach Nord-Europa. Von Amager (Kopenhagen) entlang der Ostseeküste bis nach Tallinn und später weiter bis nach Jekaterinenburg im südlichen Ural. Die russische Zarin Katharina die Große (gebürtige Stettinerin) hatte viele Mennoniten, zweimal mittels einem Manifest, gebeten die von ihr eroberten Gebiete im Süd-Ural zu bewirten. Sie wurden freigestellt von Wehrmachtdienst, Steuern usw.
Wie bekannt waren Amsterdam und Danzig sehr stark mit einander verbunden. Nicht verwunderlich wenn man weiss dass die Mennoniten und (Ana)Baptisten fast über ein Jahrhundert sowohl in Amsterdam als in Danzig in der Stadtverwaltung sehr stark vertreten waren. Schaut mann heute in den Telefonbücher von Danzig, Memel (Klaipeda), Riga, Tallinn (Reval) und andere Städten an der südlichen Ostseeküste, findet mann viele ursprünglich niederländische Namen. Manchmal übersetzt oder angepasst. Van Dijk z.B. heisst jetzt Vandigas, oder Voet wurde Foth usw.
Bis soweit meinen Beitrag zur dieser Diskussion. Übrigens: in Haarlem (Nord-Holland) gibt es eine Kirche in der jetzt eine Brauerei installiert wurde, die Jopenbier braut. Die Kirche heisst Jopen-Kirche (www.jopenkerk.nl).
Herzliche Grüssen aus Holland!
Nikolaus.

[Ulrich 31]

AW: Der "Danziger Lachs"

Das Antworten in den dafür vorgesehenen Feldern macht keinen Spaß. Jetzt habe ich hier gerade ausführlich auf die informative Erwiderung von Nikolaus geschrieben, einschl. mühsam eingegebener Links zur Erläuterung, habe dabei noch einmal zum Nachsehen den Link zu #20 angeklickt - und weg war meine ganze vorausgegangene Arbeit! Das finde ich höchst unschön! Und frustrierend! Ich antworte deshalb Nikolaus nun zwangsläufig im Kurzstil.
Kann mir jemand helfen, wie ich meine Antworten fixieren und nicht wie beschrieben verlieren kann? Ich würde mich über jede Hilfe sehr freuen. - Danke im Voraus.

Lieber Nikolaus,

für "Jope" gibt es offensichtlich eine "deutsche" Erklärung (Schöpfkelle) und eine "holländische" (vrucht van de meidoorn). Bitte sieh deshalb meine "Korrektur" nur als hier übliche Version an. - Sorry!

Ich habe nach der Übersetzung von "meidoorn" gesucht und dabei an mehreren Stellen (die o.a. verschwundenen Links) gefunden, dass das deutsche Wort für "meidoorn" nicht Hagebutte, sondern Weißdorn (lat. Crataegus) ist.

Beide "nationalen" Erklärungen für "Jope" haben ihre gewisse Berechtigung. Die "holländische" bezieht sich auf den Gäransatz (Kräuter und Früchte, wie von Dir angegeben), die "deutsche" auf einen typischen technischen Herstellungsschritt: das Abschöpfen der ersten Schimmelschicht.

Vielleicht kannst Du die Jopen-Brauerei in der Jopen-Kirche gelegentlich einmal gezielt nach der Bedeutung ihres Namens fragen. Dort müsste man doch am ehesten eine genaue Erklärung dafür abgeben können.

Herzliche Grüße schickt aus Berlin
Ulrich

[Marc Malbork]

AW: Der "Danziger Lachs"

Hallo Kurt Paul:

Unter dem Antwortenfeld die Funktion "erweitert" anklicken. Dann hast du eine Vorschau-Funktion für den eigenen Beitrag und eine Rückschau-Funktion für alle früheren Beiträge.

Zum Thema kleine Ergänzung. Im Vorkriegsdanzig hieß die heutige ul. Piwna "Jopengasse". Dazu schreibt Carstenn in seinem Büchlein "Was die Danziger Straßennamen erzählen" (1922):

"Den Bierbrauern dankt die Jopengasse (M 15. Jh.) ihren Namen. Von der hölzernen Schöpfkelle, mit der Heißwasser über das Malz gegeben wurde, führte das Danziger Schiffsbier einst den weltbekannten Namen Schopen- oder Jopenbräu. Das übertrug sich auf die Gasse."

Bleibt die unernste Zusatzfrage, ob/was "Schopenhauer" mit dem Bierbrauen zu tun hat.

[Ulrich 31]

AW: Der "Danziger Lachs"

Hallo Rüdiger,

ich danke Dir herzlich für Deine prompte doppelte Hilfe.

Deinen Tipp zum Fixieren eines Beitrags bei gleichzeitigem Link-Aufruf in einem anderen Beitrag muss ich erst noch weiter probieren. Der erste Versuch ging schief. Das liegt aber wohl vor allem daran, dass ich mit dieser Materie noch ungenügend vertraut bin.

Schön, dass Du über dieses aufschlussreiche Büchlein von Carstenn verfügst, der die "deutsche" Erklärung für "Jope", nämlich Schöpfkelle, anders, aber wohl zutreffender beschreibt, als ich das mehr nach meiner Vermutung getan habe.

Ganz neu für mich ist, weil so noch nicht gehört oder gelesen, dass sich von "Jope" auch der Name "Schopenbräu" ableiten soll. Das führt natürlich zu Deiner Zusatzfrage bezüglich "Schopenhauer". Der Philosoph Schopenhauer, von dem mir keine besonderen praktischen oder kaufmännischen Fähigkeiten bekannt sind, hat sicherlich nichts mit dem Bierbrauen zu tun gehabt - im Gegensatz zu dem sehr geschäftstüchtigen Astronomen Hevelius.

Ein schönes Wochenende wünscht mit dankbaren Grüßen
Ulrich (alias Kurt Paul)

[Wolfgang]

AW: Geschichte des Danziger Jopenbieres

Schönen guten Morgen,

nachfolgend Auszüge aus dem "Genealogisch-ethmylogischen Lexikon" von Johann Heinrich Barth, 2006, Verlag: Genealogie-Service.de GmbH, ISBN 3-937504-17-6:
.
Jopenbrauer. Ein Brauer, der in Schoppen bzw. Jopen das Bier braute. In Danzig gab es eine Gasse der Schopen- und Jopenbrauer.

Jopenhauer. Siehe: Schopenhauer

Schoppenhauer, Schopenhauer. Vascicularius faber (lat), ein Böttcher, Holztrogmacher, Jopenhauer, der die Schoppen, Schopen, Joppen, die Schöpftröge für den Brauer bzw. die Schöpfkellen für den Maurer fertigte. Aus scaphium (lat), chopine (frz), das wiederum aus dem Schope (mndd [=mittelniederdeutsch]), der Schöpfkelle, ein Getränkemaß (16. Jahrh.) entlehnt wurde. Siehe: Böttcher, Jopenbrauer, Küfer, Scheffler, Schoppen

Schoppenbrauer, Schopenbrauer. (niederdts). Ein Brauerknecht, der in kleineren Mengen Bier braute. Aus schopen, eine Schöpfkelle, Trinkgeschirr, bei den Brauern eine große Füllkelle. Brauerknechte, die nicht mehr bei einem Wirt dienen, sondern eigenständig sind [...]

Übrigens gibt es den Begriff "Schoppen" auch heute noch, zumindest in Hessen und Württemberg. Dort wird z.B. ein "Schoppen" Wein getrunken...

Viele Grüße aus dem Danziger Werder
Wolfgang

[Ulrich 31]

AW: Geschichte des Danziger Jopenbieres

Hallo Wolfgang,

danke, dass Du für die Bier-Beiträge zum bisherige Thema "Der 'Danziger Lachs'" eine eigene Themenbezeichnung gewählt hast.

Die von Dir zur Erklärung der Bezeichnung "Jopenbier" zitierten Angaben aus "Genealogisch-etymologisches Lexikon" von J.H. Barth führen zu weiteren Fragen:
- Es heißt dort zu "Jopenbrauer": "

[Ulrich 31]

AW: Geschichte des Danziger Jopenbieres

Mir ist leider schon wieder ein technischer Fehler unterlaufen, wodurch meine Antwort an Wolfgang unbeendet abgeschickt wurde (das merke ich erst jetzt beim Öffnen dieses Themas), während ich bisher meinte, meine Antwort wäre erneut gelöscht worden. (Nach offenbar falschem Anklicken kam ein Hinweis, etwa so: " Text schon mal geschrieben." oder ähnlich. Und dann war das "Antworten"-Feld wieder leer - und ich verärgert und frustriert.)

Lieber Wolfgang,
nach dieser Erklärung für den Text-Torso #9 nun die Fortsetzung dazu:

... "Jopenbrauer": "Ein Brauer, der in Schoppen bzw. Jopen das Bier braute. In Danzig gab es eine Gasse der Schopen- und Jopenbrauer."

Aus dieser Angabe folgt:
a) Zwischen Schopen- und Jopenbrauern gab es einen Unterschied (Satz 2).
b) Dieser bestand offenbar in der Verwendung unterschiedlicher Holztröge, nämlich Schoppen bzw. Jopen (Satz 1).

- Zu "Schoppenhauer, Schopenhauer" heißt es dann: "... ein Böttcher, Holztrogmacher, Jopenhauer, der die Schoppen, Schopen, Joppen, die Schöpftröge für den Brauer bzw. die Schöpfkellen für den Maurer fertigte."

Aus diesen, m.E. unpräzisen Angaben ist nicht eindeutig zu entnehmen, was hier lediglich Synonym und was hier tatsächlicher Unterschied ist. Anzunehmen ist danach aber auf jeden Fall, dass von den synonym oder unterschiedlich bezeichneten Böttchern unterschiedliche Endprodukte hergestellt wurden, nämlich
a) Schöpftröge für den Brauer und
b) Schöpfkellen für den Maurer (?).

Wenn dies so stimmt, wäre zu folgern, dass die Bezeichnung "Jopenbier" nicht von "Schöpfkelle" abgeleitet wurde, sondern von "Schöpftrog". Diese Zweifel sollten anhand von Textquellen beseitigt werden, die zeitlich näher an der ersten Wortbildung "Jopenbier" liegen - wenn das möglich ist.

Schließlich sind für mich auch die letzten Definitionsangaben zu "Schoppenbrauer, Schopenbrauer" unklar:
Wird hier zwischen "Brauknechten" (Schöpfkelle) und "Brauern" (große Füllkelle) unterschieden?

Mithin hinterlässt das betr. Lexikon bei mir eher eine Reihe offener Fragen als definitive Fakten.

Immerhin führen die Angaben in diesem Lexikon zu interessanten Spekulationen, dass möglicherweise einige Namen berühmter Personen gleiche etymologische Wurzeln haben: Schopenhauer, Chopin, Joop.

Einen schönen, wenn auch verkürzten Sonntag wünscht mit besten Grüßen aus Berlin
Ulrich

[nikolaus]

AW: Geschichte des Danziger Jopenbieres

Meine Herren, es ist richtig dass Wolfgang die Diskussion aufgeteilt hat, denn ich nannte Mennoniten, Der Lachs, Jopenbier und Krambambuli in einem Bericht. Ueber Krambambuli und den Mennoniten sind wir uns wohl einig.
Die Beziehungen zwisschen Danzig und den Niederlanden wird hervorragend beschrieben in einem Artikel von Frau Herta Scholtis in ´Unser Danzig´, 9/1982, Seite 9 bis 11.
In der Etymologie der deutschen Sprache ist keine Verbindung von Jopen zu Schopen zu finden. Die Schoepfkelle wird/wurde von jedem Brauer, der ein obergaeriges Bier braut benutzt. Da haben die Danziger Brauer also nicht das Alleinrecht. In Berlin (ich meine in der Seestrasse) gibt es m. E. die wichtigste und umfangreichste Brau-Bibliothek der Welt, die der TU-Berlin. Lesen Sie bitte ´Liber de Cervisia´ von Martinus Schookius, Groningen 1661.
Der Jopen/Joopen wurde als Gewuerz und als Gaerungsmittel benutzt, Jopenbier war ein selbstgaerendes/spontangaerendes Bier. Nicht nur in Danzig sondern auch in Haarlem. Die dortige Brauerei braut heutzutage immer noch ein Jopenbier. Die Brauherren behaupten jedoch dass Jopen ein Namen eines 112-Liter holzfasses war.
es gruesst Sie herzlichst
Nikolaus

[Ulrich 31]

AW: Geschichte des Danziger Jopenbieres

Danke, Nikolaus, für den Hinweis auf die bedeutende Brau-Bibliothek der TU Berlin. Bei nächster Gelegenheit werde ich mich dort kundig machen, um die in diesem Thread weiter bestehenden Differenzen zur Ableitung der Bezeichnung "Jopenbier" hoffentlich zu klären. Bei befriedigendem Ergebnis werde ich mich hier erneut melden.

Mit herzlichen Grüßen aus Berlin
Ulrich

[nikolaus]

AW: Geschichte des Danziger Jopenbieres

Hallo Ulrich!
Selbstvertsändlich habe ich die Weisheit nicht gepachtet. Als ich mein Studium 1974 anfing habe ich viele Stunden in der Berliner TU-Bibliothek verbracht. Nicht nur gibt es dort interessante Bücher, sondern die alten Ausgaben (19. Jahrh.) der deutschen Brauerzeitung gaben auch viele geschichtliche Daten der früheren Biersorten und Brauereien. Auch der weltberühmte, deutsche Brau-Professor Dr. Ludwig Narziss, hat mir viel über früher erzählt.
Ich wünsche Dir viel Erfolg bei Deiner Forschung. Ich wäre gerne dabei gewesen.
Mit freundlichen Grüssen
Nikolaus.

[Rudolf]

AW: Geschichte des Danziger Jopenbieres

Beim Lesen fand ich in Sachen Danziger Bier zufällig etwas in der " Städtechronik 1652 " von Mattheus Merian ( 1593-1650 ) :
" Allhie ( gemeint ist der Artushof ) pflegen die fürnehmsten der Stadt das gute Danziger Bier zu trincken . Sie gehen zu einer gewissen Stund deß Abends dahin und auch wieder hinweg , und gibt einer ein Geldt , so Anno 1605 zween polnische Groschen gewesen , dafür er von drey bis auff neun Uhr hat trincken mögen , soviel ihn gelüstet hat . Man solle auch eine herrliche Music von allerley Instrumenten darbey haben . Von gemeinen Handwercksleuthen darf niemand dahin kommen , diese haben aber auch ihre besondere Orth , da sie zusammenkommen und trincken .
Man zehlet allhie über die dreissig Sorten Biere , deren etliche die Stadt selbsten brauet , unter dene sonderlich das Juncker- oder Doppelbier trefflich gelobet und hoch gehalten wird . Cluverius schreibet , daß er eines von 60 Jahren alt , so gar schwartz und dick gewesen , gesehen , welches man nicht mehr für den Durst , sondern zu den Kranckheiten gebraucht habe . "
Übrigens : auch in Heubude gab es im 17. Jahrhundert bei seinerzeit 33 Familien schon eine Brauerei , wie ich auf einer polnischen Website erfuhr .
Allen ein schönes Wochenende wünscht Rudi

[Ulrich 31]

AW: Geschichte des Danziger Jopenbieres

Danke, Nikolaus und Rudi, für Eure informativen Beiträge. Mit meinen Recherchen in der TU-Bibliothek wird es leider noch etwas dauern. Wenn ich dort Genaueres erfahre, werde ich mich hier wieder melden.

Schöne Ostertage wünscht
Ulrich