Freizügigkeit

[Ulrich 31]

AW: Freizügigkeit

Zu #30 gerne mein Kommentar:

Liebe Jutta,
das hast Du prima gemacht mit Deinem Beitrag: zurückgebracht auf die Spur und das Wesentliche in den Fokus gestellt. Danke für Dein "dreidimensionales Denken". Ich hoffe, dass sich auch die anderen Deiner lobenswerten Einstellung anschließen können. Trotzdem: Vielleicht war das eine oder andere Nebengleis hier nicht ganz unnütz, sofern es tolerant zur Klärung beitrug.
Liebe Grüße an das Nachkriegskind mit seinen vielen Wurzeln vom Vorkriegskind aus Danzig mit Wurzeln in Schlesien und dem Münsterland.
Ulrich

[buddhaah]

AW: Freizügigkeit

Liebe Mitforumer,

Ich fange erstmal mit einer typisch polnischen Reaktion an. Die dürft ihr euch selber übersetzen, wenn ihr wollt.

Man möge mir das verzeihen...

Czy wam juz, kurwa, na prawde odpierdolilo? :surprised:

Ich wage es fast nicht, hierzu viel zu sagen, aber muss mich trotzdem äussern. Ich kann nicht anders.

Seit einigen Wochen gibt es hier in diesem Forum eine Tendenz, den recht stabilen Konsens, der hier bis noch vor kurzem herrschte, zu zerschlagen. Das beunruhigt mich, denn es trägt nicht zur Meinungsbildung und –freiheit bei, so wie bis jetzt in diesem Forum überwiegend üblich, sondern führt zu einer Kollision verschiedenster Sichtweisen, die sich gegenseitig das Recht streitig machen, koexistieren zu dürfen. Schade.

Zu meiner Sichtweise, in der Hoffnung, daß sie nicht verrissen werde...

Ich habe das große Glück gleichermaßen im heutigen Deutschland, wie auch im heutigen Danzig/Polen zu Hause zu sein. Ich kenne die Argumente der einen - und die der anderen (soweit man solche Antipoden in den Standpunkten heute überhaupt in der realen Welt noch findet!).

Poguttke: Vom akademischen Standpunkt finde ich die Diskussion zum Thema "völkerrechtlicher Status Danzigs nach 1945" sehr interessant. Für die vielen Links und Dokumente (mit Ausnahme einer weniger, die fragwürdigen Ursprungs sind), die du unermüdlich postest (auch auf Facebook) bedanke ich mich, weil sie eine unorthodoxe Position beleuchten. Vom akademischen Standpunkt, wie gesagt, interessant.
Jedoch, sprach auch Uwe bereits von der moralischen Legitimation der VR Polen sich des - übrigens von der Roten Armee völlig zerstörten - Danzigs anzunehmen. Ich teile diese Auffassung.
Auch in meiner Familie gab es Menschen, die sich am Wiederaufbau beteiligten. Dass die Danziger Kultur vor 1945 deutscher Kultur geprägt war, aber eben auch spezifisch "Danzigerisch" hat keiner meiner Vorfahren, trotz der Investition eigener Arbeit und Kapitals, je bezweifelt. Man mochte vielleicht diese Realität nicht - aber man war Manns genug, sie anzuerkennen. Dass die deutschsprachigen Danziger in der neuen, post-jaltanischen Weltordnung (wie sie Kriege eben oftmals mit sich bringen!), wohl größtenteils nicht so schnell nach Danzig zurückkehren würden, wurde ebenso wenig bezweifelt. Ja: es gab viele, die nicht wollten. Es gab viele, die nicht konnten. Es gab viele, die nicht durften.

Selbst wenn, demnach, ein Anerkennungsanspruch eines Danziger Nationalstaates bestünde, der sich aus einer akademisch ausgearbeiteten, völkerrechtlichen Legitimation ableiten ließe, wäre eine Anfechtung der "Ersitzung" der Freien Stadt durch Polen weder im Geiste eines guten (völker-)gemeinschaftlichen Zusammenlebens, noch einer genügende Anerkennung für die Wiederaufbauleistung, die die VR Polen in Danzig vollbracht hat.
Wenn ein Völkerrechtsbruch tatsächlich formaljuristisch belegbar wäre, wäre er zwar kausal richtig - jedoch emotionell falsch. Anders ausgedrückt: er wäre rückwärtsgewandt rechtlich kohärent und gleichzeitig völlig destruktiv, was die Zukunftsfähigkeit des Zusammenlebens der verschiedenen Identitäten angeht, seien sie deutsch, polnisch, "freistädtisch", kaschubisch, etc. Das völkerrechtliche Äquivalent von frischem Salz in die Wunden aller Parteien.
Da ich keinen, außer Dir, Poguttke, im Internet, der Literatur oder auch im Meatspace gefunden habe, der sich mit einer solchen Überzeugung und Ambition diesem Thema widmet, würde mich interessieren, was dich antreibt, den Status der Freien Stadt Danzig vor Verschmelzung mit dem Deutschen Reich wiederherzustellen?

Ich frage mich deswegen, da weder vor dem Krieg, noch heute, eine große Motivation eines Großteils der Danziger Bevölkerung geherrscht zu haben scheint, eine Unabhängigkeit Danzigs aufrecht zu erhalten, respektive wieder an zu streben.

Dulce bellum inexpertis?


Waldschrat: ich bin froh, dass es jetzt mal jemanden gibt, der auch mal aus dem jetzigen Danzig berichten kann, ich brauche nämlich mal wieder einen Tipp, wo man abends gut ausgehen kann (Indie, EBM, industrial, so in die Richtung ).

Allerdings muss ich sagen, daß ich Deine Aufregung manchmal nicht nachvollziehen kann: wenn man sich etwas mit Poguttkes Argumentation befasst, kann man verstehen, woher seine Sichtweise und seine Wünsche kommen mögen.

Poguttkes geschriebene Argumentation ist, per se, nicht geschichtsklitternd. Vielleicht "intensiv" - aber nicht sachlich falsch und nicht kryptofaschistisch.

Ich finde deine Überzeugung lobenswert, aber ultimativ nach binären Bekenntnissen zu verlangen, wie du das tust, ist etwas undifferenziert - und wird nicht helfen, alle Standpunkte auf dem Gebiet Danzigs Lebender (und gelebt Habender) zu beleuchten.

Vielleicht willst du das aus hehren Gründen tun: um revanchistische Tendenzen zu entlarven; um Ewiggestriges als solches zu identifizieren; um aufzuzeigen, daß der momentane Status Quo Gdańsks aus heutiger Sicht "final" ist. Ich kann nur mutmaßen...

Ich stimme Dir wohl zu. Der momentane Status Gdańsks ist für mich der stabile und der geschichtlich etablierte - deinen Argumentationsansatz sehe ich jedoch kritisch: Du versuchst Themen ad acta zu legen, die seit Hunderten von Jahren in der Danziger Gegend Diskussionsstoff sind, nicht erst seit 1945. So einfach ist das eben dort nicht, wenn man über Geschichte spricht. Es gab keine klaren Linien in Hinterpommern...

Auch viele der heutigen Bewohner Danzigs, seien sie auch noch mit den "ganz normalen" Problemen des modernen Lebens beschäftigt, sehen ein, daß es schwierig ist, die Frage nach der Geschichte und der historischen Identität der Stadt mit "JA" oder "NEIN" zu beantworten.
Ihre Zukunft und ihre gegenwärtige Identität ist die von polnischen Europäern. So leben sie weiter - und schauen in die Zukunft. Ganz so, wie die meisten Nachfahren der Vertriebenen und Geflüchteten: mit dem hier und jetzt beschäftigt.

Erstaunlich viele Danziger, hier und dort, sind sich aber mittlerweile bewusst, dass es rückblickend zu den Taten und Erlebnissen von damals nicht nur einen Standpunkt - und schon erst recht keine allgemeingültige Wertung - geben kann. Diese Themen bleiben also Diskussionsgegenstand, solange sie die gegenseitigen (auch emotionalen - denn in Polen ist Sachlichkeit nie isoliert vom emotionalen Eindruck) "roten Linien" nicht überschreiten.

Trotzdem bin ich gespannt zu erfahren, was Poguttke antreibt, die Kontinuität staatsrechtlicher Souveränität der Freien Stadt post-1945 juristisch anerkennen zu lassen. Warum die Vergangenheit in die Zukunft zerren? Welches Unrecht ist es genau, daß es gutzumachen gilt? Von wem? Und wie?

Würde mich ehrlich interessieren. Gerne auch per PN - falls sonst keine Interessenten existieren sollten...


Beste Grüsse,

Michael

[buddhaah]

AW: Freizügigkeit

Jutta: ein ganz großes Dankeschön! :-D


Pozdrawiam,

Michael

[Uwe]

AW: Freizügigkeit

Ddziękuję Michael!

Habe Deinen Beitrag # 32 intensiv gelesen und halte ihn für sehr gelungen!!!!

Herzliche Grüße

Uwe

[Waldschrat]

AW: Freizügigkeit

Ich habe nicht damit gerechnet, dass es viele JA gibt. Aber außer von mir gibt es kein einziges JA. Und das nach 300 Hits in 24 Stunden.

Hier wird argumentiert, diskutiert, formuliert und was weiß ich nicht alles.

Aber KEINER sagt: schauen wir einfach nur in die Zukunft und lassen es gut sein. KEINER!

Das ist ein ganz trauriges Bild, was sich mir hier bietet. Ach ja: man will ja Smilies wegen der Emotionen.

Bitte sehr:

[Uwe]

AW: Freizügigkeit

Ach Waldschrat,

Du tust dem, was Du möchtest keinen Gefallen. Man kann Zukunft nicht gestalten in dem man es unterbindet mit der Vergangenheit zu beschäftigen. Denk mal in Ruhe darüber nach ...

Herzliche Grüße

Uwe

[buddhaah]

AW: Freizügigkeit

Waldschrat. In meinem Posting war ein klares JA zu deiner Position bzgl. der Zugehörigkeit Danzigs zu Polen enthalten. Weil du aber anscheinend komplexe Fragen unbedingt auf binäre Entscheidungsfindung reduzieren musst (was gerade Danzig in seiner Geschichte viel Leid beschert hat!!!), hat wohl jedwede Differenzierung (und die verlangt nunmal, daß man argumentiert, diskutiert, formuliert!) keinen Zweck.

Wenn du mal besser zuhören würdest, anstatt hier zu polemisieren, wäre auch der Qualität der Diskussion geholfen, psia jego mać.

Pozdrawiam,

Michael

[Waldschrat]

AW: Freizügigkeit

Ihr macht das schon alles richtig .... beschäftigt Euch weiter mit der Vergangenheit. Ab und zu trefft Ihr Euch vorm Brauhaus und versteht Euch. Es geht Euch gut und die Harmonie wird nicht gestoert von einem wie mir. Und wenn es Euch doch mal zwickt, dann geht Ihr schnell heim ins deutsche Krankenhaus, obwohl das deutsche Gesundheitssystem ja angeblich fast schon zugrunde gerichtet ist. Ab und zu werdet Ihr auch mal das Wort "Zukunft" in den Mund nehmen, und da Ihr ja so viele seit, wird es vor lauter Zukunft in diesem Forum nur noch schwirren.

[Heibuder]

AW: Freizügigkeit

Waldschrat: "Aber KEINER sagt: schauen wir einfach nur in die Zukunft und lassen es gut sein. KEINER!"

Nee, Waldschrat, so nicht! Es reicht nun! Du tust dem Forumbetreiber und vielen Teinehmern hier sehr Unrecht!
Du bist einfach noch nicht lange genug in diesem Forum und hast vor allem viel zu wenig Beiträge und Reiseberichte gelesen. Hole das erst mal nach und prüfe dann, ob Du im für Dich richtigen Forum bist.
Wir hatten über die Jahre schon einige hier (immer wieder auch anonyme!), die Deinen Stil pflegten, Beiträge und Meinungen geschichtlichen oder politischen Inhalts anmaßend oder belehrend abzuhandeln; sie haben sich dann nach einiger Zeit davongemacht.
Als Gegenwarts-Gdansker könntest Du Dich für unser Forum viel interessanter oder anerkennenswerter machen und einigen Suchenden hier aktuelle Informationen oder gute Hilfestellungen geben.
Schreibe uns doch mal, warum Du in diesem Forum und WER Du bist!
Lasse Deine Maske mal fallen.

[guntramnies]

AW: Freizügigkeit

Hallo Michael,

das ist ein wirklich guter Artikel, sachlich alle Argumente beleuchtend und informativ.

beste Grüsse

Guntram

[Waldschrat]

AW: Freizügigkeit

Sorry, Heibuder. Uns trennen Welten.

[Heibuder]

AW: Freizügigkeit

Waldschrat, D U S A G S T E S !

[asgaard]

AW: Freizügigkeit

Hallo Waldschrat,

beim intensiven Lesen der letzten Beiträge auch zwischen den Zeilen von Uwe, Jutta, Kurt Paul, u.A. insbesondere von buddah ist eindeutig die Akzeptanz und der friedliche, europäische Tenor des heutigen Status der Stadt Danzig, die jetzt polnisch ist, zu deuten oder besser gesagt: heraus zu lesen.

Darüber entäuscht zu sein , kann ich nicht nachvollziehen.

Aber auch anderen Meinungen und Standpunkten in dieser nicht einfachen Thematik muß man sich stellen und sie diskutieren können, selbst wenn sie auch nur theorethisch sind.

Eine binäre Abstimmung der Forumsmitglieder in dieser Sache zu verlangen halte ich für ein wenig "niedlich", um nicht ein anderes Wort zu verwenden. Hier hat keiner
gekniffen.
Dieses gefühlt ( erpresserische) "Ja oder Nein" auf eine klare Antwort" löst nicht nur bei mir auf Grund historischen Filmmaterials von 1944 sehr ablehnende Reaktionen aus, dass sollte man auch bedenken.

meint Asgaard Wolfgang
und wünscht einen guten Abend

[Waldschrat]

AW: Freizügigkeit

@yonnie810
Ich habe mich immer gefragt, warum Du mich Nestbeschmutzer genannt hast, von denen es schon genügend gebe. Ich muss gestehen, dass ich zu dumm bin, das zu verstehen.

[Waldschrat]

AW: Freizügigkeit

@joachimalfred
Mach weiter so.