Einwohnerzahlen in Danzig

[wenzkauer]

Hallo ins Forum,

gleich vorweg, ich bin mir nicht sicher wo ich das her habe.
Die höchste jemals gemessene Einwohnerzahl - der Deutschen in Danzig - vor der Vertreibung der Polen 1940 soll bei 40% liegen.
Kann das stimmen? Wenn ja, wie wurde in dieser Zeit( nicht nach 1940 ) ein Deutscher deffiniert? Wenn ja, waren die anderen 60% Polen?
Darüber die wahren Zahlen zuhaben, ist doch enorm wichtig, um sich ein konkretes Geschichtsbild zu verschaffen.

Viele Grüße Michael

[waldkind]

Einwohner in Danzig

Hallo Mikelchen,
ich habe da ganz andere Zahlen im Kopf. Schaue malbei wiki vorbei

http://de.wikipedia.org/wiki/Danzig#Einwohnerzahl

LG Miriamchen

Hallo ins Forum,

gleich vorweg, ich bin mir nicht sicher wo ich das her habe.
Die höchste jemals gemessene Einwohnerzahl - der Deutschen in Danzig - vor der Vertreibung der Polen 1940 soll bei 40% liegen.
Kann das stimmen? Wenn ja, wie wurde in dieser Zeit( nicht nach 1940 ) ein Deutscher deffiniert? Wenn ja, waren die anderen 60% Polen?
Darüber die wahren Zahlen zuhaben, ist doch enorm wichtig, um sich ein konkretes Geschichtsbild zu verschaffen.

Viele Grüße Michael

[Marc Malbork]

Eine Aufgliederung der Bevölkerung Danzigs nach der Muttersprache ist letztmalig in der Volkszählung vom 1. November 1923 durchgeführt worden.Für 95,0 % war die Muttersprache danach deutsch, für 3,3 % polnisch. Das waren 12.027 Personen.

Ein entsprechender Indikator für die Anzahl der polnischen Minderheit waren die nachfolgenden Volkstagswahlen mit den Stimmen für die polnische Liste, auch das waren in der Regel weniger als 4 %. Für den 1. September 1939 wurde die Anzahl der Deutschen unter den ca. 403 000 einwohnern auf 380 000 geschätzt.

Quelle: Statistisches Bundesamt, Die deutschen Vertreibungsverluste, 1958.

[Wolfgang]

Schönen guten Nachmittag,

die in Wikipedia genannten Zahlen sind belegbar.

Mich interessiert aber noch ob alle registrierten Einwohner gezählt wurden oder nur die Einwohner mit Danziger Staatsbürgerschaft?

[Marc Malbork]

Also in der 1923iger Zählung wurde in der Tat unterschieden zwischen Staatsbürgern und Staatsfremden.

Von den Staatsbürgern hatten 6.788 das Polnische als Muttersprache angegeben, d.h. 2,0, bei Berücksichtigung der Zweisprachler waren es 2,3 %. Bei den Staatsfremden waren es 5.239 = 17,0 aller Staatsfremden.

[wenzkauer]

Hallo ins Forum und danke Rüdiger, Wolfgang, Miriam.

Die Zahl 40% habe ich aus einem kleinen polnischen Geschichtsbuch aus den 60iger Jahren, war wohl Propaganda.
Die Zahlen - 95% Deutsche;3,3% Polen - muß man mal zur Kenntniss nehmen.
Bei allem Respekt ,vor jedem Schicksal der Polen und Deutschen macht es doch einen Unterschied, ob 3,3% MENSCHEN oder 95% vertrieben werden. Mir ist klar, daß man das Gesamtbild sehen muß. Ab dieser Stelle hätte ich gerne die polnischen Mitleser im Boot, um solche Diskussonen nicht einseitig werden zu lassen.
Die "kalten" Zahlen möchte ich gerne interpretieren können.

Gruß Michael

[waldkind]

Guten Morgen Michael,
ich glaube so einfach kann man das Thema "Vertreibung" nicht abhandeln!

1. Meine Frage ist: Was ist unter 95% Deutsche zu verstehen?
Meine Mutter z.B. war möglicherweise Deutsche, aber möglicherweise auch keine "reinrassische Arierin", also KZ-verdächtig.
Es gibt auch solche Konstellatioen: erst ab ins KZ oder Lager, von den Deutschen aus, dann ab vertrieben von den Russen/Polen aus. Doppelt angeschmiert.

2. Ich glaube nicht, dass wir Danzig unabhängig von der deutschen und polnischen Situation betrachten können. Die Polen wurden aus dem Osten ihres Landes vertrieben und in die ehemaligen ostdeutschen Gebiete gesetzt, weil ein Teil polnischer Gebiete in russische umgewandelt wurden. Folglich waren die Polen ebenso angemeiert.
Deutsche und polnische Vertreibung liefen also parallel. Man nannte es auch Umsiedlung. Peinlich!

3. 6 Millionen Menschen wurden von den Nazis in Polen umgebracht.

Meine Meinung ist, wenn du 95% ins Verhältnis setzt zu 3,3%, ist das zu kurz gedacht.

Bis die Tage mal und schönen Sonntag, Winnetou. Kiku

Hallo ins Forum und danke Rüdiger, Wolfgang, Miriam.

Die Zahl 40% habe ich aus einem kleinen polnischen Geschichtsbuch aus den 60iger Jahren, war wohl Propaganda.
Die Zahlen - 95% Deutsche;3,3% Polen - muß man mal zur Kenntniss nehmen.
Bei allem Respekt ,vor jedem Schicksal der Polen und Deutschen macht es doch einen Unterschied, ob 3,3% MENSCHEN oder 95% vertrieben werden. Mir ist klar, daß man das Gesamtbild sehen muß. Ab dieser Stelle hätte ich gerne die polnischen Mitleser im Boot, um solche Diskussonen nicht einseitig werden zu lassen.
Die "kalten" Zahlen möchte ich gerne interpretieren können.

Gruß Michael

[Wolfgang]

ich glaube so einfach kann man das Thema "Vertreibung" nicht abhandeln!
1. Meine Frage ist: Was ist unter 95% Deutsche zu verstehen?
Meine Meinung ist, wenn du 95% ins Verhältnis setzt zu 3,3%, ist das zu kurz gedacht.

Schönen guten Morgen,
hallo Miriam,

ich stimme Dir zu, wenn Du sagst, man könne das Thema "Vertreibung" nicht so einfach abhandeln. Aber Fakt ist nun mal, dass sich rund 95% der Danziger Einwohner in einer Zeit als man sich noch frei äußern und erklären konnte zu ihrem Deutschtum bekannten. Ist Deine Frage, was unter "95% Deutsche" zu verstehen ist, beantwortet? Wenn nicht, präzisiere sie bitte noch etwas.

Natürlich hat es in Danzig zu allen Zeiten Menschen gegeben, die nicht "deutschsprachiger Zunge" waren. Entgegen des Mythos, Danzig sei immer eine weltoffene, tolerante, ja sogar "multiethnische" Stadt gewesen, stelle ich die These auf, dass über alle Jahrhunderte weg das exakte Gegenteil der Fall war. Weltoffen, tolerant und multiethnisch war Danzig nur dann, wenn "Pfeffersäcke" (sprich: das Geld) oder Künstler kamen. Alle Anderen konnten nicht Bürger werden, sondern wurden diskriminiert bzw. in Notzeiten sogar der Stadt verwiesen.

Das änderte sich erst etwas nachdem Danzig preußisch wurde. Aber auch da begann dann im Rahmen des "Volkstumskampfes" ab der 2. Hälfte des 19. Jahrhunderts eine teils freiwillige, teils auch zwangsweise Assimilierung der nicht-deutschsprachigen Bevölkerung.

Aber überall da, wo Vermutungen, Spekulationen und Unsicherheit unsere Diskussion bestimmen, sollten wir schon auch einmal unwiderlegbare Fakten sprechen lassen. Was ist an den genannten Zahlen falsch? Was kann da noch hineininterpretiert werden?

[wenzkauer]

Guten Morgen,
ich habe bewußt etwas "kurz gedacht", um evt. polnische Mitleser zu mobilisieren.
Rein gefühlsmäßig, bin ich über die Zahl 3,3% Polen in Danzig sehr überrascht.
Ein Teil meiner - Danziger Familie - ist weitgehend mit Kaschuben und Polen gemischt( vor 1945 !!! ). Selbst die echten Danziger und Zoppoter darunter, waren irgendwie mit Kaschuben bzw. Polen verbandelt. Das war auch bei befreundeten Familien so. Vielleicht waren wir diesbezüglich eine Ausnahme?
Wie war das den nun wirklich....?
Oder waren wir die 3,3%....?

Einen schönen Sonntag wünscht Michael

[Wolfgang]

Ein Teil meiner - Danziger Familie - ist weitgehend mit Kaschuben und Polen gemischt( vor 1945 !!! ). Selbst die echten Danziger und Zoppoter darunter, waren irgendwie mit Kaschuben bzw. Polen verbandelt. Das war auch bei befreundeten Familien so. Vielleicht waren wir diesbezüglich eine Ausnahme?
Wie war das den nun wirklich....?
Oder waren wir die 3,3%....?

Hallo Michael,

ja, wie war das? Wenn es keine familiären Aufzeichnungen oder Überlieferungen gibt, wird es wohl schwierig sein, in diesem Punkt die Familiengeschichte aufzuhellen.

Es waren bei Weitem nicht alle deutschstämmigen / -sprachigen Danziger Familien mit Polen und Kaschuben verbandelt. So gab es in der Familie meiner Mutter -die ich in einigen Zweigen fast 400 Jahre im Danziger Raum zurückgehen kann- keinen einzigen Kaschuben oder Polen, obwohl der Mädchenname meiner Mutter ("Woyke") vermuten lässt, dass er polnischen Ursprungs sein könnte.

Auch bei meinem Vater ist es nicht viel anders. Vor rund 200 Jahren gab es einen einzigen Fall, in dem es (wahrscheinlich) eine deutsch-polnische Eheschließung gab.

Die Kaschuben sind und waren immer zuallererst Kaschuben und, in Anlehnung an eine alte polnische Tradition, häufig in Opposition zu Jenen, die gerade am Ruder sind/waren. Ob sie sich zum Deutsch- oder Polentum bekannten? Ich glaube, es kommt wesentlich darauf an, wie stark sie assimiliert waren. Heute fühlen sich die meisten in der Kaschubei (und Danzig) lebenden Kaschuben als Kaschuben mit polnischer Staatsangehörigkeit.

Übrigens, wir sprechen bei den Einwohnerzahlen über die Zahlen von Danzig. Im Werder und noch viel mehr auf der Höhe war die Zahl der Polen sehr viel höher.

[wenzkauer]

Hallo Wolfgang,

danke für Deine Ausführungen. Einer Überlieferung nach, kommen meine "echten Danziger" ansich aus Wejherowo. Das erklärt schon einiges...
Trotzdem beschäftigten mich diese 3,3% noch eine Weile. Auch die vielen polnischen Nachnamen in den hier oft veröffentlichen Adressbüchern wundern mich.
Ich hatte mal einen türkischen Arbeitskollegen mit schwedischem Nachnamen,
der hatte überhaupt keine Ahnung wie das zustande kam.

Viele Grüße Mchael

[Wolfgang]

Einer Überlieferung nach, kommen meine "echten Danziger" ansich aus Wejherowo. Das erklärt schon einiges...
Trotzdem beschäftigten mich diese 3,3% noch eine Weile.

Hallo Michael,

wie gesagt, auf dem Land, außerhalb Danzigs, war der Anteil der Nichtdeutschen sehr sehr viel höher.

Auch die vielen polnischen Nachnamen in den hier oft veröffentlichen Adressbüchern wundern mich.

Unter ihnen werden auch viele mit polnischen Vorfahren sein. Die Menschen haben dort zusammen gelebt und natürlich gab es Ehen zwischen allen möglichen Nationalitäten wobei dann der Name weitergegeben wurde. Doch wann ist man deutsch, wann polnisch? Sind Religion, Sprache, Herkunft eindeutige Identifikationsmerkmale? Vielfach zählt das das eigene subjektive Zugehörigkeitsgefühl, das damals sicherlich auch mitentscheidend war. Ein Beispiel: Mein Familienname "Naujocks" ist kein deutscher Name sondern litauischer Herkunft. Ich weiß nicht, ob meine Urväter noch vor 300, vielleicht sogar noch vor 250 Jahren litauisch gesprochen haben. Es waren litauische Preußen. Wann wurde meine Familie "deutsch"?

Übrigens, eine weithin unbekannte Tatsache ist, dass früher nicht nur polnische Namen eingedeutscht wurden. Dasselbe passierte in früheren Jahrhunderten auch umgekehrt, das heißt teilweise unter Zwang wurden deutsche Namen polonisiert. Und wer heute ins aktuelle Danziger Telefonbuch schaut, wird auch viele polonisierte deutsche Namen finden.

[Marc Malbork]

Die Zahlen - 95% Deutsche;3,3% Polen - muß man mal zur Kenntniss nehmen.
Bei allem Respekt ,vor jedem Schicksal der Polen und Deutschen macht es doch einen Unterschied, ob 3,3% MENSCHEN oder 95% vertrieben werden. ... Die "kalten" Zahlen möchte ich gerne interpretieren können.

Gruß Michael

Nachtrag zu den kalten Zahlen: Sie beziehen sich auf das Gebiet der ganzen Freien Stadt Danzig, nicht nur auf die Stadt Danzig.

Was die Vertreibung der polnischen Minderheit angeht, wird es leicht kompliziert. Im Gebiet der Freien Stadt Danzig ist ein Großteil der Minderheit überhaupt nicht vertrieben/umgesiedelt worden sondern konnte über Volksliste oder auch sonst irgendwie sich so durch die Zeiten bringen. Brutale Massenvertreibungen gab es eher im übrigen Reichsgau Danzig-Westpreußen, etwa in Gdingen. Die Aussiedlungsaktionen wurden während des Kriegs faktisch gestoppt, u.a. weil man die Arbeitskräfte brauchte und Transportwege und Transportraum für die Ostfront benötigte.

Michael, dein Beitrag zeigt uns damit eigentlich insgesamt, dass man die Vertreibung der Polen nicht in eine direkte Beziehung zur nachfolgenden Vertreibung der Deutschen setzen kann. Die Deutschen sind nicht (etwa aus "Vergeltung") deshalb ausgesiedelt worden, weil sie ihrerseits zuvor die Polen vertrieben haben. Jedenfalls spielte dieser Gesichtspunkt nur eine völlig untergeordnete Rolle.

[J.Langfuhr]

Guten Morgen,
Ein Teil meiner - Danziger Familie - ist weitgehend mit Kaschuben und Polen gemischt( vor 1945 !!! ). Selbst die echten Danziger und Zoppoter darunter, waren irgendwie mit Kaschuben bzw. Polen verbandelt. Das war auch bei befreundeten Familien so. Vielleicht waren wir diesbezüglich eine Ausnahme?
Wie war das den nun wirklich....?

Jawoll ja! Und dann haben meine kaschubischen Vorfahren immer noch nassforsch behauptet bis ins 17. Jahrtundert deutsch gewesen zu sein. Der Name sei nun mal elsässischen Ursprungs obwohl schon die Volksetymologie den slawischen Usprung des Namens ins Auge springen lässt. Gar nicht zu reden von ihrem relativ glimpflichen Schicksal nach 1945 trotz Vergewaltigungen und anderen Horrorszenarien.

Für mich ist die ethnische Durchmischung Danzigs eindeutig einschlie0lich aller Abgrenzungsmechanismen, um die Überlegenheit der Deutschen zu zementieren.

J. Langfuhr.

[wenzkauer]

Guten Abend J. Langfuhr

Selten, das jemand diese Meinung vertritt und ich bin da voll und ganz bei Dir.
Leider habe ich mir in meiner "Mischpoke" schon keine Freunde damit gemacht,
hier im Forum dürfte es auch wenig populär sein.
Schauen wir mal...

Gruß Michael