Streit um Weltkriegsmuseum in Danzig geht weiter

[Wolfgang]

Hier ein Link zu einem Artikel in der Online-Ausgabe der Süddeutschen Zeitung über das geplante Weltkriegsmuseum in Danzig. Autor ist der Thomas Urban, der bereits mehrere hervorragende Bücher über Polen schrieb:

http://www.sueddeutsche.de/657386/07...und-Opfer.html

[Anonymus]

Hier ein Link zu einem Artikel in der Online-Ausgabe der Süddeutschen Zeitung über das geplante Weltkriegsmuseum in Danzig. Autor ist der Thomas Urban, der bereits mehrere hervorragende Bücher über Polen schrieb:

http://www.sueddeutsche.de/657386/07...und-Opfer.html

"Das Konzept von Machcewicz und Majewski trägt den Mahnungen Brzezinskis durchaus Rechnung, wenn es die Leiden der Zivilbevölkerung im Krieg losgelöst von der nationalen Zugehörigkeit der Betroffenen als Teil des "universellen menschlichen Schicksals" darstellen möchte. Diesen Ansatz aber weist das nationalpatriotische Lager entschieden zurück, denn er entspreche genau dem deutschen Geschichtsrevisionismus. In Rzeczpospolita heißt es, auf keinen Fall könne hingenommen werden, dass zwischen dem Schmerz einer deutschen Mutter, deren Kind bei einem Bombenangriff umgekommen sei, und dem Schmerz einer polnischen Mutter, deren Sohn als Untergrundkämpfer gefallen sei, ein Gleichheitszeichen gesetzt werde."

Wenn ich dann diesen letzten Absatz, der in der genannten poln. Zeitung zu finden ist, lesen muss, mache ich mir doch meine Gedanken!

Ein schoenes Wochenende
wuenscht
der Ohrsche Siegfried

[Wolfgang]

Wenn ich dann diesen letzten Absatz, der in der genannten poln. Zeitung zu finden ist, lesen muss, mache ich mir doch meine Gedanken!

Die Aussage macht betroffen, ja, sie ist schlimm, aber gibt es in Deutschland nicht ähnliche Gedanken, nur unter genau umgekehrten Vorzeichen? Ich könnte stapelweise Aussagen auf deutscher Seite zitieren und belegen, die genauso dumm sind. Ich weiß, dass Aussagen wie in der Rzeczposolita in Polen nicht unwidersprochen bleiben. Und deswegen mache ich mir zuerst einmal Gedanken darüber, was manchmal hier in Deutschland geäußert wird.

[Christkind]

Ich könnte stapelweise Aussagen auf deutscher Seite zitieren und belegen, die genauso dumm sind. Ich weiß, dass Aussagen wie in der Rzeczposolita in Polen nicht unwidersprochen bleiben. Und deswegen mache ich mir zuerst einmal Gedanken darüber, was manchmal hier in Deutschland geäußert wird.

Das bezweifle ich, Wolfgang.
Es würde sich keine deutsche Zeitung auch nur ansatzweise trauen, solche Aussagen zu veröffentlichen.
Zumindest keine renomierte.
Und so etwas zu äußern halte ich nicht nur für dumm, sondern einer bewusst katholischen Nation für unwürdig.
Christa

[Wolfgang]

Das bezweifle ich, Wolfgang.
Es würde sich keine deutsche Zeitung auch nur ansatzweise trauen, solche Aussagen zu veröffentlichen. Zumindest keine renomierte.

Wir wissen nicht von wem die Aussage stammt und ob sie den offiziellen Standpunkt der Zeitung wiedergibt. Die Einschränkung "zumindest keine renommierte Zeitung" in Deutschland würde solche Aussagen veröffentlichen, beinhaltet, Du hieltest es durchaus für möglich, dass Zeitungen die Du nicht für renommiert hältst, so etwas doch publizieren. Und da liegst Du gar nicht so falsch. Aber wann ist eine Zeitung renommiert? Lässt sich das an der Auflagenhöhe messen? An der politischen Ausrichtung? Die "Nationalzeitung" beispielsweise, Auflage rund 40.000, gelesen und befürwortet in einer Gesellschaftsschicht, die in Deutschland nicht mehr als Minderheit abgetan werden kann, schreibt in jeder Ausgabe Dinge, die Vielen die Haare zu Berge stehen lassen würden (vorausgesetzt er läse sie). Willst Du wirklich Zitate??? Zeitung und Buchverlag gehören zum Frey'schen Medienimperium, einem äußerst erfolgreichen Familienunternehmen, dem der nationalkonservative Verleger und DVU-Politiker Gerhard Frey angehört.

Und so etwas zu äußern halte ich nicht nur für dumm, sondern einer bewusst katholischen Nation für unwürdig.
Christa

Verlangen wir beim Thema "Schuld" nicht immer wieder (von Anderen) eine differenzierte Betrachtungsweise? Sprechen wir uns nicht stets gegen Kollektivschuld aus? Wenn nun ein Journalist, Politiker, Kommentator oder sonst irgendjemand eine haarsträubende und dumme Aussage macht, dann soll das für die ganze "bewusst katholische Nation unwürdig" sein? Ist es nicht das, was wir Deutsche immer wieder unter die Nase gerieben bekommen: Den kleinsten Splitter im Auge des Nachbarn zu sehen, den Balken im eigenen Auge aber nicht wahrzunehmen?

[Anonymus]

"Splitter und Balken" im Auge!

(...)

Ist es nicht das, was wir Deutsche immer wieder unter die Nase gerieben bekommen: Den kleinsten Splitter im Auge des Nachbarn zu sehen, den Balken im eigenen Auge aber nicht wahrzunehmen?

Hallo Wolfgang,

seit dem Jahre 2003 kennen wir beide uns, nicht nur aus den Danziger Foren, auch persoenlich sind wir uns oft begegnet. Zumeist sind wir in Gespraechen letztendlich auch immer auf einem Nenner gekommen. Allerdings wenn das Thema Polen und Deutsche angeschnitten wurde, oder wie es z. B. heute wieder der Fall ist, dann sieht die "Sache" erfahrungsgemaess etwas anders aus.
"Gebranntes Kind scheut das Feuer", daher nur noch soviel zum Thema, ich bin wahrhaftig kein kontaktarmer Mensch, - auch auf meinen Reisen nach Polen nie gewesen - aber ich kann mich nicht entsinnen, dass mir jemals der Spruch mit dem "Splitter und dem Balken" unter die Nase gerieben worden ist!

Einen schoenen Abend
wuenscht
der Ohrsche Siegfried

[Christkind]

Wir wissen nicht von wem die Aussage stammt und ob sie den offiziellen Standpunkt der Zeitung wiedergibt.

Ist es nicht das, was wir Deutsche immer wieder unter die Nase gerieben bekommen: Den kleinsten Splitter im Auge des Nachbarn zu sehen, den Balken im eigenen Auge aber nicht wahrzunehmen?

Ja, warum denn wohl, Wolfgang?
Weil ich noch keine Gegenstimme hier aus dem Kreis der polnischen Mitglieder gehört habe.Nur als ein Beispiel.
Wir sollen alle sehr hellhörig sein, wenn sich solche Stimmen in der Öffentlichkeit melden.Du kennst dich in der polnischen Presse beser aus als ich, darum meine Frage: Kann man das polnische nationalpatriotische Lager vergleichen mit dem deutschen, das du angeführt hast?An Stärke und Gewichtung?

Wenn da ein polnischer Politiker von der LPR gegen die Germanisierung wie ein Löwe kämpfen will bez. der Städtenamen, dann habe ich nur ein müdes Lächeln, aber den Schmerz einer Mutter um ihr Kind für Stimmenfang einzusetzen, das ist für mich keine Bagatelle.
Das ist mein Kritikpunkt.
Es grüßt und wünscht einen wunderschönen Winterspaziergang für den Sonntag! Christa

[Helga_Claassen, +12.10.2010]

ich bin wahrhaftig kein kontaktarmer Mensch, - auch auf meinen Reisen nach Polen nie gewesen - aber ich kann mich nicht entsinnen, dass mir jemals der Spruch mit dem "Splitter und dem Balken" unter die Nase gerieben worden ist!

Wer hat schon einen Splitter,wer hat schon einen Balken im Auge?

Ich war im Sommer zum ersten Mal nach dem Krieg wieder in Danzig.Alleine,ohne meinen Sohn,den ich gerne dabei gehabt hätte.Er wollte nicht weil er nicht interessiert war.Und damit beantworte ich auch gleich Wolfgangs Frage von vor ein paar Tagen ob ich in Danzig gewesen war.Ich war im Hevelius.

Ich traf im Cafe das sich seitlich von der großen Mühle bedindet,einen sehr netten jungen polnischen Mann,einen Musikstudenten,der mich auf deutsch ansprach und mich fragte,ob er bei der Kuchenauswahl behilflich sein kann.Ich habe ihn zu Kaffee und Kuchen eingeladen und wir saßen bis in den Abend hinein zusammen und später zeigte er mir noch vieles vom neuen Danzig.

Aber in dem Gespräch kamen wir mit anderen Worten auch auf den "Splitter und dem Balken" zu sprechen.Es geht um getrennte Wahrnehmungen,es geht um das nicht verstehen könnnen oder auch nicht verstehen wollen vor allem älterer Menschen auf deutscher und polnischer Seite,die viel erlebt und erlitten haben und mit diesem biografischen Hintergrund einfach nicht vergessen können was war.Und weil man sich nicht verstehen will und weil man nicht aufeinander zugehen will,zeigen beide Seiten mit dem Finger ganz pauschal auf den Anderen und sagen auf der einen Seite "DIE Polen" (oder sprechen etwas feiner und subtiler über "eine bewusste katholische Nation") und auf der anderen Seite "DIE Deutschen".Es gibt sie nicht,DIE Deutschen und DIE Polen.Man muss unterscheiden können und unterscheiden wollen.Dass das nicht jeder kann,zeigt Siegfried G. jeden Tag (auf der einen Seite) und der Schreiber der dummen Aussage in der polnischen Zeitung auf der anderen Seite.

Und der junge Mann in dem Danziger Cafe sagte mir wie es seiner Ansicht nach viele Polen sehen:Er sieht,dass viele Deutsche Opfer wurden,aber in erster Linie nicht Opfer Polens,sondern Opfer Hitlers dem große Teile der Bevölkerung erst zujubelten und sich erst von ihm abwendeten als alles zu spät und verloren war.Und die sich nicht als Opfer Hitlers sehen wollen,können sich als Opfer der Alliierten sehen,die die Grenzen festlegten und die Aussiedlung der Deutschen beschlossen.Von Übergriffen und Verbrechen bei der Aussiedlung und Vertreibung wusste er und er findet das alles entsetzlich.Er kann aber nicht verstehen,dass so viele Deutsche ausschließlich das eigene deutsche Leid beklagen und nicht wahrhaben wollen,worauf dieses zurückzuführen war.

Als wir miteinander sprachen und ich ihm sagte,dass ich in Spanien lebe hat er mich gefragt ob ich mich noch als Deutsche fühle.Ich sagte spontan,nein als DANZIGERIN und er hat gelacht und meine Hand genommen und gesagt WILLKOMMEN ZU HAUSE!

Liebe Grüße von den Balearen
Helga

[Wolfgang]

Ja, warum denn wohl, Wolfgang?
Weil ich noch keine Gegenstimme hier aus dem Kreis der polnischen Mitglieder gehört habe.Nur als ein Beispiel.

Wenn wir polnisch sprächen sähe das sicherlich anders aus. Viele unserer polnischen Teilnehmer halten sich aus politischen Diskussionen heraus, weil deren Deutschkenntnisse meist nicht so gut sind, um es darauf anlegen zu lassen, dass jede Aussage auf die Goldwaage gelegt wird.

... Kann man das polnische nationalpatriotische Lager vergleichen mit dem deutschen, das du angeführt hast?An Stärke und Gewichtung?

Würde ein solcher Vergleich nicht hinken? In Polen gibt es zwar eine "nationalpatriotische" Rechte, aber sind die deutschen Rechtsextremen nicht wesentlich straffer und stärker organisiert? Sind sie nicht auch wesentlich gefährlicher und verbietet sich nicht auch deswegen ein Vergleich mit den polnischen Rechten?

... Wenn da ein polnischer Politiker von der LPR gegen die Germanisierung wie ein Löwe kämpfen will bez. der Städtenamen, dann habe ich nur ein müdes Lächeln, aber den Schmerz einer Mutter um ihr Kind für Stimmenfang einzusetzen, das ist für mich keine Bagatelle.
Das ist mein Kritikpunkt.

Ohhh, war es ein Politiker der diesen dummen Vergleich unternahm? Muss deswegen die gesamte "bewusste katholische Nation" in Sippenhaft genommen werden?

Zugegeben, Themen des deutsch-polnischen Verhältnisses bilden stets ein wesentliches Gesprächsthema mit meiner Frau und unseren polnischen Freunden. Vielleicht trägt das dazu bei, polnische Empfindlichkeiten ein bisschen besser zu verstehen, vor allem auch wenn sie nicht nur verständlich sondern auch berechtigt sind.

[Anonymus]

(...)

Es gibt sie nicht,DIE Deutschen und DIE Polen.Man muss unterscheiden können und unterscheiden wollen.Dass das nicht jeder kann,zeigt Siegfried G. jeden Tag (auf der einen Seite) und der Schreiber der dummen Aussage in der polnischen Zeitung auf der anderen Seite.

(...)

Geht Deine, mir noch zu gut bekannte, Hetzerei schon wieder los?

Ohrscher Siegfried

[Wolfgang]

... Als wir miteinander sprachen und ich ihm sagte,dass ich in Spanien lebe hat er mich gefragt ob ich mich noch als Deutsche fühle.Ich sagte spontan,nein als DANZIGERIN und er hat gelacht und meine Hand genommen und gesagt WILLKOMMEN ZU HAUSE!

So kenne ich viele jüngere Polen!!! Wunderbar! Ich bin davon überzeugt, alle älteren Danziger mit offenem Herzen sind genauso willkommen wie Du es warst!

[Helga_Claassen, +12.10.2010]

Geht Deine, mir noch zu gut bekannte, Hetzerei schon wieder los?

Nein,nein! Gott bewahre! Siegfried,seid wann sind Tatsachen HETZEREI!!!

[Wolfgang]

Nein,nein! Gott bewahre! Siegfried,seid wann sind Tatsachen HETZEREI!!!

Ich bitte darum, nicht persönlich zu werden! Diskussionen sollten auf einer sachlichen Basis stattfinden.

[Christkind]

Wenn wir polnisch sprächen sähe das sicherlich anders aus. Viele unserer polnischen Teilnehmer halten sich aus politischen Diskussionen heraus, weil deren Deutschkenntnisse meist nicht so gut sind, um es darauf anlegen zu lassen, dass jede Aussage auf die Goldwaage gelegt wird.

War es nicht schon mal anders??? In /L ?

Würde ein solcher Vergleich nicht hinken? In Polen gibt es zwar eine "nationalpatriotische" Rechte, aber sind die deutschen Rechtsextremen nicht wesentlich straffer und stärker organisiert? Sind sie nicht auch wesentlich gefährlicher und verbietet sich nicht auch deswegen ein Vergleich mit den polnischen Rechten?

Weiß ich nicht, deshalb fragte ich.

Ohhh, war es ein Politiker der diesen dummen Vergleich unternahm? Muss deswegen die gesamte "bewusste katholische Nation" in Sippenhaft genommen werden?

Manno, ich nehme keinen in Sippenhaft.
Ich erwarte nur Respekt vor allen Toten.

Zugegeben, Themen des deutsch-polnischen Verhältnisses bilden stets ein wesentliches Gesprächsthema mit meiner Frau und unseren polnischen Freunden.

Wer redet, schießt nicht.
Wer redet, dreht sich nicht weg.
Christa, die nicht mit der Klammer klar kommt.
Entschuldigung!

[Anonymus]

Ich bitte darum, nicht persönlich zu werden! Diskussionen sollten auf einer sachlichen Basis stattfinden.

OK, der Kluegere gibt nach!

Gruss
Ohrscher Siegfried