Tabelle "Deutsche Schrift"

[Inge-Gisela]

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Hallo Sigrid,

Schönschrift scheint wohl auch bei einigen wenigen Standesämtern früher wichtig gewesen zu sein. Ich bin z.B. begeistert von den alten Urkunden aus Krefeld, die ich mittlerweile angefordert habe. Auch wenn es andere Schriften sind, teilweise so sauber und klar geschrieben wie gemalt. Kein Gekritzel. Das würde ich mir für Urkunden aus anderen Regionen auch wünschen.

Gruß
Inge-Gisela

[waldkind]

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Gefälltmir der Thread hier.

Ich habe mir die Altdeutsche Schrift im Alter von 10 Jahren selber beigebracht durch das Studieren von Ansichtskarten. Später habe ich beruflich mit alten Akten zu tun gehabt. Schiefertafel, Griffel, Füllfederhalter und Schönschreibunterricht kannte ich auch noch. Letztere mit "ausreichend", da ich selten schön, sondern viel und schnell schrieb.
Heute schreibe ich mit Füller, manchmal Tusche, Feder und Bleistift, natürlich auch Altdeutsch. Regelmäßiges Schönschreiben auch der lateinischen Schreibschrift ... Dabei kommt es mir auf JEDEN Buchstaben an. Denn Buchstaben sind wichtig, jeder einzelne. Seit früher Jugend an benutze ich in meiner eigenen Schrift eine Mischung aus altdeutschen und lateinischen Buchstaben, wie etwa das Z, das G, das D, u zum Leidwesen der Lehrer und meiner Diktate. Denn jeder altdeutsch geschriebene Buchstabe war ein Rechtschreibfehler. Ihr könnt euch die Note ausmalen. Aber manches geht halt nicht aus einem raus. Anderes leider doch. Bereut habe ich meine Sturheit nicht. Wo es bei mir aufhört mit der großen Liebe zum Detail ist die Gänsekiel. Puuuuh! Das ist für mich wie ein Wunder, dass die Schreiber damit überhaupt was aufs Papier bekommen haben. Aber ich gebe nicht auf! Dabei hatten die im frühen 18.Jh. auch noch mehrere Buchstabenschreibweisen, also z.B. sechs verschiedene e oder g. Dann gibt es noch die Varianten Gleichzug und Wechselzug... usw. ich habe also absolut viel Beschäftigung außerhalb der digitalen Welt. Dann kommen die verschiedenen Papiersorten dazu, die ebenso variationsreich sind. Natürlich mache ich Papier auch selber für die Buchstaben-Pinselmalerei.
Als Waldkind beschreibe ich auch Rinde, lege Zeichen, mit denen die Verständigung einmal begann.
Nur mit den Hieroglyphen komme ich noch nicht ganz so gut zurecht.
Das Wort "Buchstabe" kommt übrigens aus der Runenwahrsagerei. Die Runen waren manchmal auf Buchenästen geritzt. Logisch, dass das Wort "Buchstabe" eines meiner Lieblingsworte ist.

Schön weiter Altdeutsch schreiben und an die Nachfahren weitergeben, wenn möglich! Denn die Schrift ist das verbindende Erbe eines Volkes, ebenso wie Märchen und Lieder.
LG waldkind.

[truscho]

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Hallo Waldkind,
Respekt vor deinen Kenntnissen.
Da stehe ich erst am Anfang. Meine Mutter schrieb Altdeutsch, ich lernte dann nur ihre Unterschrift bei einer 5 in Mathe......
Ich habe mir Bücher bestellt, aber wer, bitte, von allen Schreibern hatte eine leserliche Handschrift?
Wie heißt es so schön: Übung macht den Meister, von daher wünsche ich mir noch viele Urkunden.
Grüßle

Gertrud

[Inge-Gisela]

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Liebes Waldkind,

durch Deinen Kommentar habe ich ja auch wieder etwas dazugelernt :-). Schöne Schriften können ein tolles Hobby sein.

Hallo Gertrude,
Ich musste mich mit den Schriften meiner ehemaligen Chefs auseinandersetzen, ich bin manches Mal genervt gewesen, obwohl man sich nach und nach an eine Schrift gewöhnen kann, wenn man die Materie kennt und die schriftliche Ausdrucksweise der Chefs. Man denkt ja manchmal, wenn jemand sehr groß schreibt, ist es leserlich. Dem ist nicht immer so. Ich denke an eine mir bekannte besonders große Handschrift und an eine sehr klein geschriebene. Beide waren kaum lesbar. Ich finde die gemalten Buchstaben sehr schön. Ich selbst tendiere mittlerweile bei Briefen mehr zu getippten Inhalten, weil es einfach schneller geht und man es gut lesen kann. Ich selbst habe keine schöne Handschrift, strengt auch irgendwie mehr an als das Tippen, ich bemühe mich aber immer, leserlich zu schreiben, da ich manchmal Ansichtskarten bekomme, wo ich dann rätselraten muss. Und eigentlich bekommt man ja die Karten und Briefe, um sie lesen zu können :-).

Lieben Gruß
Inge-Gisela

[Bartels]

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Hallo an alle,

früher hat man oft klein geschrieben um Papier zu sparen:

Ein Ur-Ur-Ur-Onkel von mir, Bürgermeister von Frankenthal, hat die Anfragen des Oberlandesgerichts beantwortet, indem er seine Antworten in Mikroschrift auf das gleiche Papier gesetzt hat und dieses an die Justiz zurückgesandt hat (1849f).

Seine Schwiegertochter hat ihre Brautbriefe zum Teil "kreuz und quer" geschrieben, das heisst ein Briefbogen wurde sechsfach beschrieben: Vorder und Rückseite jeweils vorn rechts nach links, dann kreuz von unten nach oben, zuletzt quer diagonal über den ganzen Brief. Schönschreiben war ihr schlechtestes Fach (aus 8 Jahren liehen 843 Schulnoten vor - Zeugnisse gab es alle 1-2 Monate) (1849 - 1853).

Ihr Sohn schrieb als Uni-Professor ebenfalls in Mikroschrift, meist auf Vordrucken der Uni um Briefpapier zu sparen. Seinen Töchtern hat er pro Woche zwei Kerzen zum Lesen zugeteilt. Eine habe ich als Grosstante noch kennengelernt, als 95jährige diskutierte sie mit mir über BTX = Bildschirmtext einen der Vorläufer des Internets.

[Bartels]

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Nachtrag:

"liegen"

Schulnoten 1840 - 1849

In meiner Schulzeit habe ich auch diese Mikroschrift beherrscht: Eine DIN A-4 Seite konnte ich auf einer Postkarte unterbringen.

MbG Rudolf

[waldkind]

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Schönen guten Abend Gertrud und Inge-Gisela,

meine frühe Karriere startete ich mit Erteilen von Schreibmaschinen-Unterricht bei einer damals nahmhaften Firma. Bin also ziemlich flott im Tippen. Das macht auch Spaß. Aber leserlich handschriftlich schreiben ist gar nicht so einfach. Da kann ich unsere Vorfahren sehr gut verstehen. Kaum ist man etwas eilig, schon klappt es mit der Klarheit nicht. Ganz abgesehen davon, dass es für den Schreiber, der weiß, was er da schreibt schwierig ist sich vorszustellen, welcher Buchstabe für die Nachwelt zum Problem werden könnte.

Ich selber stand irgendwann vor der Wahl "E-Book" oder "Tinte". Ich habe Tinte gewählt.
Wir sammeln auch alte Bücher mit schönen Einbänden, interessantem Papier und schönen Schriften.

Was die Lesbarkeit der alten Schriften angeht: Diese Schriften waren "genormt" und lagen nicht etwa im Ermessen des Schreibers. Die Schreiberei war ja von ihrem Ursprung her ein Beruf, den man lange Zeit erlernte. So ist zum Beispiel der Neigungswinkel bei einer Schrift vorgegeben. Oder die Über- und Unterlänge bzw. in welchem Verhältnis die Ober-, Mittel- und Unterlänge stehen. Wenn in einer Schrift z.B. eine Unterlänge 50% vom gesamten Buchstaben beträgt, so entsteht dadurch ein Ineinandergreifen der Buchstabenzeilen, eine Art Kuddelmuddel, in welche Zeile gehört welcher Schnörkel?
Wir machen schnell den Fehler, die alte Schreiberei aus unserer Blickrichtung zu betrachten. Man muss sie aber aus dem Ursprung heraus sehen, wie sie sich fortlaufend entwickelte, vom Stein zum Druckbuchstaben bis hin zur Kurrent. Kurrent besagt, dass eine fließende Schrift gebraucht wurde. Schrift war nicht automatisch da, man musste sie aus der Notwendigkeit und den technischen Möglichkeiten heraus entwickeln. Hätte es den PC anfangs bereits gegeben, so hätte niemand eine Kurrent erfunden. Die Schreibart der Buchstaben ergeben sich auch aus den technischen Möglichkeiten. Mit einer Stahlfeder entstehen andere Buchstaben als mit einem Federkiel.
Meist bestanden mehrere Schriften nebeneinander im Gebrauch. So etwa im 16. Jh. die Fraktur, die Kurrent, die Kanzlei. Je nach dem eben wofür eine Schrift gebraucht wurde und wie schnell sie schreibbar sein musste. Es gab also Männer, die Schriften entwickelten und sie über ihre Schreibschulen verbreiten ließen. Es gab also viel mehr Schriften oder Schriftversuche als sich letzten Endes durchsetzten.
Besonders seit dem 16.Jh. wurde eine Schrift notwendig, die sich laufend schreiben ließ (currere=laufen). Irgendwann kam man auf die Idee die Schrift für ganz Preußen zu Normen. Die Sütterlin-Schrift kann man als Vereinfachung der früheren Schriften ansehen. Ober-, Mittel-und Unterlänge stehen 1:1:1, ihre Formen sind vereinfacht und sehen der heutigen lateinischen Schrift so ziemlich am Ähnlichsten, abgesehen von der weniger bekannten Koch-Hermersdorf-Schrift in Bayern. Das ist für mich die aller einfachste Altdeutsche Schrift.
Denkt nicht wir hätten das heute mit unserer Schreibschrift leichter. Die ist ja auch genormt. Deswegen hatten wir ja Schönschreibunterricht um diese Norm zu erlernen, auch wenn viele von uns sie wieder gebrochen haben im Laufe des Lebens.
Mal abgesehen von den leicht lesbaren Schriften, verschafft man sich den Zugang zu einer Schrift, indem man den Schreiber über seine Handschrift kennenlernt. Denn jeder hat ja seine persönliche Handschrift. Indem man diesen Schreiber kennenlernt, kann man auch diejenigen Schriften entziffern, die man eigentlich nicht lesen kann. Das ist das schöne Geheimnis dabei.
Deswegen mag ich es auch nicht, im Archiv durch etliche Gemeinden und Zeiten recherchieren zu sollen. Weil es voll an der Sache vorbeigeht und man das kaum öfter mehrere Stunden aushält, diese vielen verschiedenen Schriften gehirntechnisch einzuordnen. Was dem einen sein K ist dem anderen sein B. Aber so ganz ohne Lupe komme auch ich nicht aus im Archiv.
Es gibt auch die Geflogenheit lateinische und altdeutsche Buchstaben paralell in einem Dokument zu benutzen.
Übrigens ist die Kenntnis über die Computerschriften ein weitaus umfangreicheres und komplizierteres Unterfangen. Weiß jemand genau warum er welchen Schrifttyp wann wählt?
Warum ich das alles schreibe? Aus Spaß natürlich. Ist ja meine ganz persönliche Welt. Denn Buchstabe und Papier kommen aus dem Wald. LG wk.

[waldkind]

AW: Tabelle "Deutsche Schrift"

Lieber Rudolf,
vielen Dank für deine Ausführungen. Ist es nicht herrlich in diesen Geflogenheiten und Erinnerungen zu kramen? Oh oh, an Sparmaßnahmen bezüglich der Schreiberei in der Schule kann ich mich auch noch gut erinnern. Das kann sich vermutlich heute niemand mehr vorstellen wie eng wir Papier beschrieben haben, gerade als Kinder von Flüchtlinge, die ja mit nix anfangen mussten. Beschreibe mal nix! Aber sechs mal und kreuz und quer Puh!
Ich nähe heute noch Zettelchen zu kleinen Notizheften zusammen. Macht vermutlich keiner sonst mehr. Aber ich finde, dass nährt den inneren Respekt. Müllhalden schaffen, das können wir alle gut genug. Aber Werte bewahren ist eine Kunst. Und Papier ist ein Wert. Schließlich holzen wir für Papier die Wälder ab und lassen die Erde abdriften.
Herzliche Grüße wk

[Bartels]

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Danke waldkind,

für Deine Ausführungen. In einem Punkt muss ich Dir allerdings wiedersprechen, es waren früher nicht immer "Männer" die schrieben. - Auch meine 10xUr-Grossmutter konnte vor über 400 Jahren professionell schreiben, alle Daten, Termine und Geldbeträge hat sie in einem erhalten gebliebenen Schriftstück fett hervorgehoben. Wenn ich "Schriftgelehrte" (Männer) heute frage, kommt die Aussage: "Das hat niemals eine Frau geschrieben!" Allerdings hat sie als Witwe eigenhändig unterschrieben und gesiegelt (1604).

Schwiegersohn und Enkel stammten beide aus Familien, die beruflich schrieben und auch studierten, genauso könnte meine Vorfahrin bei ihrem Vater das professionelle Schreiben gelernt haben.

[Stejuhn]

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Liebes Waldkind,

ich kann mich noch gut erinnern, dass wir in der Schule so klein geschrieben haben, dass unsere Lehrerin sich dazu veranlasst sah uns darauf hinzuweisen, dass sie eine Lupe brauche um die Rechtschreibung überprüfen zu können. Danach begannen hauptsächlich die Mädchen so eng zu schreiben, dass immer der folgende Buchstabe zum Teil über den vorangegangenen ragte. Auch diese Art fand bei unserer Lehrerin nicht große Resonanz.

Einer besonderen Schrift betätigen sich die Ärzte. Hier bekam ich Schwierigkeiten beim Lesen der Diagnosen. Als es einmal besonders schwierig war einen Arztbericht zu entziffern, rief ich den Arzt an und fragte nach. Auf meine Bitte er möge beim nächsten Mal leserlicher schreiben, antwortete er, dass er Arzt sei und kein Schreiberling.
Das finde ich, sagt alles.

Viele Grüße
Sigrid

[Bartels]

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Liebe Sigrid,

die besondere Schrift der Ärzte ist ja geradezu legendär, vermutlich haben Ärzte dafür besondere (geheime) Kurse an den Universitäten ... und Pharmazeuten müssen sich besondere Kenntnisse in Graphologie aneignen ...

[Inge-Gisela]

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Um bei den Ärzten und den Rezepten zu sein: Ich hatte immer Angst, dass die Apotheker da was missverstehen. Solche Schriften hätten verboten sein müssen. Da waren doch Missverständnisse vorprogrammiert. Ich bin froh, dass die Praxen die Rezepte jetzt ausdrucken. Jetzt kann ich wenigstens selbst kontrollieren, ob mir das richtige Medikament ausgehändigt wird :-).
Und was die Briefe anbelangt. Ich habe bei meinen Randbeschreibungen, sozusagen um den Brief herum, nicht unbedingt ans Sparen eines neuen Briefbogens gedacht, eher, dass ich fast fertig war mit dem Schreiben und dann wurde es doch mehr, so dass ich als Antwort mal bekam, für Deine Briefe braucht man einen Wegweiser. Pfeile habe ich ja gemacht :-).

Gruß
Inge-Gisela

[Antennenschreck]

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Hallöle,

meine Oma (väterlicherseits) konnte nur altdeutsch und nichts von dem "neumodischen Zeug" lesen. Druckschrift konnte sie so gerade noch lesen, aber meine Schreibschrift überhaupt nicht. Ich war mal eine Zeit (warum ist mir nicht mehr bekannt) bei besagten Großeltern und bin dort auch in die Schule gegangen (Zeitfenster irgendwo zwischen 1 und 2. Schuljahr). Es war regelrecht schrecklich-nervenzehrend wenn ich Hausaufgaben hatte, in denen etwas Schriftliches vorkam. Meine Oma konnte nicht nachvollziehen was ich da schrieb und ich konnte nicht lesen wie meine Oma meinte das ich es schreiben sollte. Das ist mir noch heute in Erinnerung an meinen damaligen Aufenthalt bei meinen Großeltern.

Tschü.....

[waldkind]

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Hallo Antennenschreck,
gerade deswegen habe ich in jungen Jahren schon die altdeutsche Schrift gelernt und gepflegt, um älteren Menschen damit helfen zu können. Ich hoffe, du hattest es nicht zu schwer mit dem Schreiben lernen.

Lieber Rudolf,
vermutlich hast du recht, dass auch Frauen schreiben konnten. Das waren meist Gelehrte. Denken wir mal an Anette von Droste-Hüllsdorf, die sich schon dreist vorwagte mit ihrer Schreiberei in der Männerwelt. Sie konnte es sich vermutlich finanziell leisten zu schreiben. In den expliziten Schreibstuben gab es Männer, als Beruf meine ich.
Das einfache Volk schrieb wenig oder gar nicht. Ich habe auch Geburtsanzeiger, wo einer meiner Ururgroßväter drei Kreuzchen gemacht hat. Bei dem sehr kurzen Leben, das sie oftmals hatten, konnten sie ja nicht zwei Drittel davon oder die Hälftein in der Schule hocken, wo Händearbeit dringend notwendig war zum Überleben. Heute soll ja Bildung alleine ausreichen zum Leben. Aber können die Menschen besser schreiben?

Das mit der Miniaturschrift finde ich gut. Habe gerade angefangen mein Haushaltsbuch miniatisch zu führen. Ein bisschen habe ich Angst, dass mein Konto dadurch schrumpft. Sonst ist es eine prächtige Angelegenheit. Früher hatte ich eine Sauklaue, konnte keiner lesen. Aber heute, wo Handschrift zur Rarität wird, ändert sich meine Schrift. Denn wenn in vierzig Jahren keiner mehr Schreibschrift lesen kann, nützt es ja keinem, wenn die wenigen, die noch Handschreiben nicht entzifferbar sind, gell. Man nennt es archivalisch verkehrt rum denken. Also ich schreibe nicht für uns, sondern für die Zukunft.
Aus gleichem Grunde gebrauche ich zwei verschiedene Rechtschreibungen, einmal die Neudeutsche und ein anderes Mal zeitgenössische. Dabei kann ich gut nachvollziehen wie sich unsere Sprache entwickelt hat. Die neue deutsche Rechtschreibung kann ich nur als Kastratur unserer Sprache empfinden. Das hat nichts mit Sprachentwicklung, sondern mit reiner Willkür zu tun. Ich finde auch eine Sprache sollte ihre Wurzeln beinhalten. Und da ist ja nun vieles futsch.
Ich bin jetzt auch futsch zum Einkaufen. Euch ein schönes Wochenende mit besonders herzlichen Grüßen. wk

[Bartels]

AW: Tabelle "Deutsche Schrift"

Liebes waldkind,

meine 10 x Ur-Grossmutter war Kaufmanns-Witwe. - In der Freyen Reichsstadt Speyer hätte sie vermutlich sogar (um 1600) wählen dürfen!

Sind Deine Ururgroßväter wirklich so jung gestorben? Unsere Ahnen wurden älter als unsere Lehrer das weissmachen wollten, denn sie mussten - da Ahne ja die Jahre der hohen Kindersterblichkeit überleben und in das Zeugungs- / Gebäralter kommen. - Frauen starben früher meist vor den Männern - jedes Ehejahr eine Schwangerschaft ...

Liste doch mal Deine Ur-Ur-Generation auf - ich mache das gleiche (Männlein & Weiblein getrennt).

Einer meiner Ur-Ur-Ur-Ur-Ur-Großväter wurde 84 1/2 Jahre alt (1699 - 1784). Ein Ahn seiner jungen Frau im 16. Jh. 97 Jahre alt. Wer in Pestzeiten hygienebewusst war, konnte seine ganzen Kinder und Enkel um viele Jahrzehnte überleben ... - ich sollte über das Thema mal einen Vortrag vorbereiten!

Einer der frühen Frankenthaler (vor ca. 1400 Jahren) starb mit Mitte sechzig, der Waffenliebhaber hat sich mit seinem Kurz- und Langschwert begraben lassen ... Falls er heute noch Nachkommen hat, ist er auch Dein vielfacher Ahne ... (die Statistik beweisst es)!